От Чобиток Василий
К Алекс Антонов
Дата 21.11.2004 15:10:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2 Дмитрий...

Привет!

>>> Представление о том что пехота тогда должна была в "чистом поле" защищать свои атакующие танки от ПТС противника, это анахронизм.
>
>>...зафикисрованный в боевых документах.
>
> Цитату из боевых документов танковых войск приведи пожалуйста.

Е.Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Во время боя танки должны своим огнем и атакой обеспечить возможность пехоте (десанту) окружить и уничтожить группы противника и проникнуть дальше в глубину.

Пехота же, со своей стороны, должна содействовать атаке танков — она должна уничтожать противника в местах, не доступных для танков, и в то же время прикрывать танки с фланга и тыла от истребителей танков.


Боевой устав БТ и МВ КА, 1944 г.

297. Для подавления целей, препятствующих продвижению танков, вызывается трассирующими пулями и снарядами, а так же по радио огонь пехоты и орудий танковой поддержки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (21.11.2004 15:10:58)
Дата 22.11.2004 02:14:04

Re: [2 Дмитрий...

>Привет!

>>>> Представление о том что пехота тогда должна была в "чистом поле" защищать свои атакующие танки от ПТС противника, это анахронизм.
>>
>>>...зафикисрованный в боевых документах.
>>
>> Цитату из боевых документов танковых войск приведи пожалуйста.
>
>Е.Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

>Во время боя танки должны своим огнем и атакой обеспечить возможность пехоте (десанту) окружить и уничтожить группы противника и проникнуть дальше в глубину.

>Пехота же, со своей стороны, должна содействовать атаке танков — она должна уничтожать противника в местах, не доступных для танков, и в то же время прикрывать танки с фланга и тыла от истребителей танков.

Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой. Напомню что был еще эшелон танков ДД.

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/29.html

"Следует проработать и вопрос распределения танков в боевой [101] порядок. Небольшая часть танков может быть придана сковывающей группе. В ударной группе должно иметь место распределение танков между первым и вторым эшелонами. При наличии значительного количества танков они могут строиться в несколько эшелонов, причем помимо танков, непосредственно сопровождающих пехоту, выделяются эшелоны танков дальнего действия, атакующих непосредственно артиллерию противника, особенно же кинжальные батареи."

http://militera.lib.ru/bio/sharipov/01.html

"— Товарищ Черняховский, вы отрицаете необходимость танков непосредственной поддержки пехоты? — уточнил преподаватель.

— Нет, не отрицаю. На мой взгляд, должны сохраниться танки непосредственной поддержки пехоты и дальнего действия. Видимо, для действий в оперативной глубине нам придется создавать более мощные бронетанковые группировки, в особенности на главных направлениях."

>Боевой устав БТ и МВ КА, 1944 г.

>297. Для подавления целей, препятствующих продвижению танков, вызывается трассирующими пулями и снарядами, а так же по радио огонь пехоты и орудий танковой поддержки.

Каких именно целей? К бою в каких условиях относится п. 297?

Тактика изменялась. Предвоенная тактика предусматривала танки ДД (дальнего-действия) непосредственное взаимодействие которых пехотой не планировалось. Тактика конца войны уже предусматривала развитое взаимодействие танков с пехотой, в том числе и для обеспечения их прикрытия. Вызвано это было широким распространением пусть еще несовершенных РПГ, и частой потребностью вести боевые действия в урбанизированной местности, где эти еще несовершенные РПГ были уже весьма эффективны. Однако окончательно настоятельная необходимость в прикрытии боевых порядков танков тесно взаимодействующей с ними мотопехотой на БТР (БМП) была осознанна лишь к началу 60-х (это видно даже по книге того же Миддельдорфа изданной в 1956-м. Цитата : "— взаимодействие между танками и мотопехотой в смешанной боевой группе может быть различным.

В зависимости от задачи, обстановки и условий местности способы взаимодействия между ними могут быть сведены к пяти основным вариантам. ..
3. Танки и мотопехота наступают с разных направлений(схема 6). Этот вариант особенно эффективен, когда наступление проводится внезапно для противника. Он позволяет нанести одновременный удар большой силы и вынуждает обороняющегося рассредоточить огонь. Возможность осуществления такого способа взаимодействия в значительной степени зависит от условий местности, наличия хорошего обзора и требует тщательного планирования. Наступление с двух направлений могут вести лишь хорошо подготовленные войска, имеющие соответствующий боевой опыт. Артиллерийская поддержка в этих условиях связана с особенно большими трудностями, так как необходимо будет сосредоточивать огонь как перед отступающей мотопехотой, так и перед танками. " Как видим один из "основных вариантов" взаимодейсвия не предусматривал прикрытия танков мотопехотой, танки и мотопехота в нем наступали с разных направлений).
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (22.11.2004 02:14:04)
Дата 22.11.2004 11:29:57

Re: [2 Дмитрий...

Привет!

> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой.

Извините, бред. Танки НПП совместно с пехотой идут в первом эшелоне наступления. Если Вы про разделение танков НПП на идущие на сближение с противником на максимальной скорости и идущие вместе с пехотой, то и те и другие - танки НПП.

>Напомню что был еще эшелон танков ДД.

И? Танки дальнего действия, это танки, которые вводятся в прорыв или завершают прорыв, организованный им танками НПП совместно с пехотой.

В первой фазе наступления (начало прорыва) танки ДД находятся на выжидательных позициях, т.е. ВО ВТОРОМ ЭШЕЛОНЕ. В первый эшелон они переходят при вводе в прорыв.

>"Следует проработать и вопрос распределения танков в боевой [101] порядок. Небольшая часть танков может быть придана сковывающей группе. В ударной группе должно иметь место распределение танков между первым и вторым эшелонами. При наличии значительного количества танков они могут строиться в несколько эшелонов, причем помимо танков, непосредственно сопровождающих пехоту, выделяются эшелоны танков дальнего действия, атакующих непосредственно артиллерию противника, особенно же кинжальные батареи."

Ага, и где сказано, что при атаке первой линии обороны противника танки ДД идут впереди??? Ась??

>"— Товарищ Черняховский, вы отрицаете необходимость танков непосредственной поддержки пехоты? — уточнил преподаватель.

>— Нет, не отрицаю. На мой взгляд, должны сохраниться танки непосредственной поддержки пехоты и дальнего действия. Видимо, для действий в оперативной глубине нам придется создавать более мощные бронетанковые группировки, в особенности на главных направлениях."

Логично. Можно сказать классика применения танков советских БТВ в ВОВ:

1 Создаются мощные танковые группировки (имеющие танковые корпуса, армии, а иногда до двух армий).
2 Организовывается прорыв обороны противника пехотными соединениями при поддержке танков НПП.
3 Танковая группировка вводится в чистый прорыв или на завершающем этапе прорыва и выходит на оперативный простор, громя тылы противника и его части, не успевшие закрепиться на других рубежах обороны.


>>Боевой устав БТ и МВ КА, 1944 г.
>
>>297. Для подавления целей, препятствующих продвижению танков, вызывается трассирующими пулями и снарядами, а так же по радио огонь пехоты и орудий танковой поддержки.
>
> Каких именно целей? К бою в каких условиях относится п. 297?

В наступательном бою, при атаке вражеской обороны.

> Тактика изменялась. Предвоенная тактика предусматривала танки ДД (дальнего-действия) непосредственное взаимодействие которых пехотой не планировалось. Тактика конца войны уже предусматривала развитое взаимодействие танков с пехотой, в том числе и для обеспечения их прикрытия. Вызвано это было широким распространением пусть еще несовершенных РПГ, и частой потребностью вести боевые действия в урбанизированной местности, где эти еще несовершенные РПГ были уже весьма эффективны. Однако окончательно настоятельная необходимость в прикрытии боевых порядков танков тесно взаимодействующей с ними мотопехотой на БТР (БМП) была осознанна лишь к началу 60-х (это видно даже по книге того же Миддельдорфа изданной в 1956-м. Цитата : "— взаимодействие между танками и мотопехотой в смешанной боевой группе может быть различным.

Все смешалось.....

Не путайте тактику действия танка, взвода, роты и оперативное искуство. Танки ДД по предвоенным представлениям, это оперативный эшелон развития успеха. Этим эшелоном во время войны были танковые армии, которые в начале наступления находились во втором эшелоне, а после прорыва уходили далеко вперед.


>В зависимости от задачи, обстановки и условий местности способы взаимодействия между ними могут быть сведены к пяти основным вариантам. ..

Далее чистая тактика, там не может быть понятия танков ДД или оперативного эшелона развития успеха.


По поводу Ваших танков, о которых Вы думаете, что это танки ДД. Ошибаетесь. Это просто танки НПП, которые используют двухэшелонное тактическое построение.

Это далеко не новость. Давно известный тактический прием, который, впрочем, с завидным постоянством изобретается. Я подобный тоже изобретал лет эдак 13 назад, когда на кафедре тактики проводились занятия по компьютерному моделированию боя.

По модели танки, идущие со скоростью до 25 км/ч сильно выбивались танками противника, находящимися в обороне, а идущие со скоростью выше 25 км/ч имели низкую точность стрельбы. Собственно я и разделил их на две группы. Задача первой на скорости 30 км/ч ворваться в боевые порядки противника, а второй на скорости 15 км/ч и во взаимодействии с пехотой уничтожать огневые средства противника.

Представьте себе, я потом не удивился, что не являюсь первооткрывателем этого простого метода. И Вам рекомендую сначала понять о чем собственно приводимые Вами цитаты.

Попробуйте найти хоть в одном месте, что Ваши танки ДД с самого начала наступления находятся в первом эшелоне.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (22.11.2004 11:29:57)
Дата 22.11.2004 15:11:21

Re: [2 Дмитрий...

>Привет!

>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой.

>Извините, бред.

Извините, не я придумал термины "танки НПП" и "танки ДД". Надеюсь вы не будете утверждать что танки имеют значение только как средство поддержки пехоты?

"Непонимание роли и значения новых быстроходных танков, вооруженных скорострельной артиллерией, выразилось также и в том, что некоторые товарищи не соглашались отвести танкам в современном бою более решительную роль, чем та, которую они играли в 1918 г. в боях французской и английской армий против германской армии. Эти товарищи утверждали, что танки имеют значение лишь как средство непосредственной поддержки пехоты. Они не видели возможности по-новому организовать взаимодействие танков и артиллерии в общевойсковом бою стрелковых соединений. Поэтому они отрицали возможность прорыва танков в глубину оборонительного расположения противника для захвата путей его отхода. Как мы увидим дальше, эти сомнения оказались необоснованными."

Обратите внимание, речь идет о бое, а не об операции.

>Танки НПП совместно с пехотой идут в первом эшелоне наступления.

Немцы это настоятельно не рекомендовали. Немцы считали артсредством НПП штуги, и считали что штуги должны двигаться позади пехоты, задачей которой было давать целеуказание штугам, в том числе целеуказание по ПТ артиллерии противника. Смотрим любезно предоставленный ЖУРом материал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/921010.htm

Танки же немцы вообще то предпочитали использовать не для решения задач НПП, а в танковых соединениях. О тактике ведения боя танками танковых соединений мы и говорим.

>Если Вы про разделение танков НПП на идущие на сближение с противником на максимальной скорости и идущие вместе с пехотой, то и те и другие - танки НПП.

Так я не понял, вы вообще отрицаете существование танков ДД?

>>Напомню что был еще эшелон танков ДД.

>И? Танки дальнего действия, это танки, которые вводятся в прорыв или завершают прорыв, организованный им танками НПП совместно с пехотой.

К вводу в прорыв проделанный пехотными соединениями (поддержаными в атаке танками) у нас предназначались оперативно самостоятельные танковые соединения. О тактике боя танковых подразделений (частей)таких самостоятельно действующих после ввода в прорыв танковых соединений (хотя немцы свои танковые соединения смело использовали для прорыва обороны, выделяя им собвственную полосу наступления) мы и говорим.

>В первой фазе наступления (начало прорыва) танки ДД находятся на выжидательных позициях, т.е. ВО ВТОРОМ ЭШЕЛОНЕ.

Эшелон танков ДД всегда был тактическим.

>В первый эшелон они переходят при вводе в прорыв.

К началу 40-х было определено что в прорыв следует вводить оперативно самостоятельные танковые соединения. Эшелон танков ДД всегда был тактическим. Задачей танков ДД в "глубоком бою" (не в "глубокой операции", а "глубоком бою" - мероприятии тактическом) был быстрый выход на позиции артиллерии противника и ее уничтожение.

"По мнению Триандафиллова, главнейший и решающий вопрос тактики заключался в том, что при использовании новых видов вооружений и боевой техники открывалась «возможность одновременной атаки противника на всей глубине его тактического расположения», одновременного применения нескольких эшелонов танков (ДД — дальнего действия, ДПП — дальней поддержки пехоты и НПП — непосредственной поддержки пехоты), атакующих совместно с пехотой при поддержке артиллерии и штурмовой авиации противника, расположенного в первой полосе обороны. Такой мощный удар придавал атаке скоротечность и стремительность. Глубокое тактическое воздействие на боевые порядки войск противника открывало перспективы и для оперативного искусства, создавало условия для подготовки и ведения современных операций на больших пространствах; при этом глубина одновременной завязки сражения не должна уступать ширине его фронта."

"Для того чтобы добиться одновременного взлома всей глубины тактической обороны противника, М. Н. Тухачевский настойчиво предлагал еще до момента атаки пехоты осуществить последовательный, разновременный ввод в бой различных танковых групп: сначала группу танков дальнего действия (ДД), затем группу дальней поддержки пехоты (ДПП) и наконец группы непосредственной поддержки пехоты (НПП).

При этом он утверждал, что «одной из главнейших задач при организации глубокого наступательного боя является обеспечение всеми средствами наступления танков ДД и ДПП, обеспечение ими подавления возложенных на них объектов». И далее: «Артиллерия, авиация... в период, предшествующий пехотной атаке, используются полностью для помощи и обеспечения танков»."

"Прорабатывались артиллерийская подготовка, наступление пехоты — атака с танками непосредственной поддержки пехоты, ввод в бой группы танков дальнего действия и их обеспечение, ввод в прорыв конно-механизированной группы (2-го кавалерийского корпуса, усиленного танками), массированный удар авиации «красных» по подвижной группе «синих», прорыв конно-механизированной группой «синих» поспешно занятой обороны «красных» в глубине, подготовка контрнаступления «красных» на 14 сентября."

Как видите танки ДД вводились в бой, а вот в прорыв уже вводилась КМГ, то бишь подвижное оперативное соединение. Вы полагаете что тактика действий танков этой КМГ в глубине обороны противника была тактикой действий танков НПП? :)

>>"Следует проработать и вопрос распределения танков в боевой [101] порядок. Небольшая часть танков может быть придана сковывающей группе. В ударной группе должно иметь место распределение танков между первым и вторым эшелонами. При наличии значительного количества танков они могут строиться в несколько эшелонов, причем помимо танков, непосредственно сопровождающих пехоту, выделяются эшелоны танков дальнего действия, атакующих непосредственно артиллерию противника, особенно же кинжальные батареи."
>
>Ага, и где сказано, что при атаке первой линии обороны противника танки ДД идут впереди??? Ась??

Извините, а как по вашему эшелон танков ДД должен был уничтожать артиллерию? :) "...сначала группу танков дальнего действия (ДД), затем группу дальней поддержки пехоты (ДПП) и наконец группы непосредственной поддержки пехоты (НПП)..."

>>"— Товарищ Черняховский, вы отрицаете необходимость танков непосредственной поддержки пехоты? — уточнил преподаватель.
>
>>— Нет, не отрицаю. На мой взгляд, должны сохраниться танки непосредственной поддержки пехоты и дальнего действия. Видимо, для действий в оперативной глубине нам придется создавать более мощные бронетанковые группировки, в особенности на главных направлениях."
>
>Логично. Можно сказать классика применения танков советских БТВ в ВОВ:

Тактический эшелон танков ДД, и оперативный, предназначенный для действий в оперативной глубине, суть разные вещи. В вышеприведенной цитате видимо это прозвучало недостаточно отчетливо.

>1 Создаются мощные танковые группировки (имеющие танковые корпуса, армии, а иногда до двух армий).

Это оперативный эшелон.

>2 Организовывается прорыв обороны противника пехотными соединениями при поддержке танков НПП.

Эшелоны танков ДД и НПП - тактические. Характерны они скорее были для танкового соединения ведущего бой (прорывающего оборону) самостоятельно.

"Механизированный корпус производит прорыв своими средствами и ведет наступательный бой самостоятельно. Это может иметь место в условиях: 1) когда противник переходит к обороне в результате встречного боя; 2) когда противник обороняется на широком фронте; 3) когда противник ведет подвижную оборону. Подготовку атаки необходимо производить быстро, чтобы не давать противнику времени произвести систему противотанкового огня и оборону местности. Однако [это] не освобождает от организации тщательной разведки и четкого взаимодействия внутри соединений и с другими родами войск."

>3 Танковая группировка вводится в чистый прорыв или на завершающем этапе прорыва и выходит на оперативный простор, громя тылы противника и его части, не успевшие закрепиться на других рубежах обороны.

После завершения успехом боя в котором пехота взаимодействуя с танками ДД и НПП рвет оборону противника на всю тактическую глубину, в прорыв вводятся подвижные соединения (обьединения) призванные решать оперативные задачи.

>>>Боевой устав БТ и МВ КА, 1944 г.
>>
>>>297. Для подавления целей, препятствующих продвижению танков, вызывается трассирующими пулями и снарядами, а так же по радио огонь пехоты и орудий танковой поддержки.
>>
>> Каких именно целей? К бою в каких условиях относится п. 297?
>
>В наступательном бою, при атаке вражеской обороны.

В боевом построении танкового соединения ведущего самостоятельное наступление мы наблюдаем два тактических эшелона (самостоятельнй тактический эшелон тяжелых танков скончался в ходе боевых действий).

"Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.

Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».

Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км."

"Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину."

>> Тактика изменялась. Предвоенная тактика предусматривала танки ДД (дальнего-действия) непосредственное взаимодействие которых пехотой не планировалось. Тактика конца войны уже предусматривала развитое взаимодействие танков с пехотой, в том числе и для обеспечения их прикрытия. Вызвано это было широким распространением пусть еще несовершенных РПГ, и частой потребностью вести боевые действия в урбанизированной местности, где эти еще несовершенные РПГ были уже весьма эффективны. Однако окончательно настоятельная необходимость в прикрытии боевых порядков танков тесно взаимодействующей с ними мотопехотой на БТР (БМП) была осознанна лишь к началу 60-х (это видно даже по книге того же Миддельдорфа изданной в 1956-м. Цитата : "— взаимодействие между танками и мотопехотой в смешанной боевой группе может быть различным.

>Все смешалось.....

>Не путайте тактику действия танка, взвода, роты и оперативное искуство.

Это вы путаете тактику и оперативное искусство. Еще раз повторюсь, эшелон танков ДД - тактический эшелон. В прорыв же вводятся оперативно самостоятельные подвижные соединения, в бою опять же использующие многоэшелонное тактическое построение.

>Танки ДД по предвоенным представлениям, это оперативный эшелон развития успеха.

Перечитайте доклад Павлова "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" и прения по нему. Эшелон танков ДД - это тактический эшелон.

>По поводу Ваших танков, о которых Вы думаете, что это танки ДД. Ошибаетесь. Это просто танки НПП, которые используют двухэшелонное тактическое построение.

Какие танки НПП у ведущего самостоятельный бой танкового соединения? :-)

>Это далеко не новость. Давно известный тактический прием, который, впрочем, с завидным постоянством изобретается. Я подобный тоже изобретал лет эдак 13 назад, когда на кафедре тактики проводились занятия по компьютерному моделированию боя.

По большому счету умер именно такой тактический прием после реального внедрения в жизнь систем стабилизации танкового вооружения. Вторая линия техники мощными пушками стреляющей прямой наводкой с остановок (с места) по выявляемым в ходе атаки целям была больше не нужна. Место во второй линии боевого порядка со временем заняли БМП, теперь как и танки стреляющие по вновь выявленным пехотным и легкобронированным танкоопасным целям сходу.

>По модели танки, идущие со скоростью до 25 км/ч сильно выбивались танками противника, находящимися в обороне, а идущие со скоростью выше 25 км/ч имели низкую точность стрельбы. Собственно я и разделил их на две группы. Задача первой на скорости 30 км/ч ворваться в боевые порядки противника, а второй на скорости 15 км/ч и во взаимодействии с пехотой уничтожать огневые средства противника.

Какую зависимость выявило моделирование между скоростью движения и точностью стрельбы сходу?

>Представьте себе, я потом не удивился, что не являюсь первооткрывателем этого простого метода. И Вам рекомендую сначала понять о чем собственно приводимые Вами цитаты.

Аналогично. Метод о котором я говорю применялся в годы Второй мировой. Его применение было вызвано тем что танковая техника Второй Мировой с одной стороны фактически не имела стабилизированного вооружения (о широком успешном применении стабилизированного вооружения Шерманов с интересом послушаю), с другой стороны имела главным своим врагом артиллерию (буксируемую, самоходную, танковую) для борьбы с которой в условиях наступательного боя в наибольшей степени подходил точный артогонь мощных артсистем прямой наводкой (который можно было вести только с места).

>Попробуйте найти хоть в одном месте, что Ваши танки ДД с самого начала наступления находятся в первом эшелоне.

"1. Танки — впереди.

[...]

Такой способ взаимодействия применяется в следующих случаях:

— на благоприятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора;

— если танковые подразделения составляют большую часть боевой группы; например, когда боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— когда противотанковая оборона противника подавлена огнем артиллерии.

При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4).

Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.

Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет огневую поддержку первого эшелона. Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон, который совместно с приданной мотопехотой завершает уничтожение противника и расширяет участок прорыва по фронту. Основные силы мотопехоты в зависимости от обстановки и условий местности следуют за флангами первого или второго эшелона танков с задачей обеспечить расширение прорыва по фронту и прикрытие флангов. Состав сил и время нанесения удара по глубине главной полосы обороны с целью уничтожения артиллерии противника определяются в зависимости от условий обстановки и местности. Атаку целесообразно проводить немедленно, стремясь использовать внезапность и результаты морального воздействия на противника, достигнутые при прорыве переднего края..."

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/


P.S. Вопросы боевого применения танков в советской военной теории занимали особое место. В конце 20-х и начале 30-х годов в наступлении предусматривалось создавать несколько групп танков для достижения тесного взаимодействия их с пехотой при прорыве обороны противника. Непосредственная поддержка стрелковых войск возлагалась на танковые группы поддержки пехоты (ТПП). Борьбу с огневыми средствами противника на глубине 1,5-3 км должны были вести танковые группы дальней поддержки пехоты (ТДПП), а уничтожать артиллерию, командные пункты и ближайшие резервы врага на глубине 5-7 км — танковые группы дальнего действия (ТДД), причем первыми атаковать позиции противника должны были танки ДПП и ДД. С увеличением глубины обороны и насыщением ее противотанковыми средствами и инженерными заграждениями одним танкам прорывать оборону было очень трудно. Поэтому из боевых порядков [42] атакующих войск танковые группы ДД и ДПП были исключены. Вместо них предполагалось использовать крупные механизированные соединения для развития тактического успеха в оперативный. Эти войска должны были составлять самостоятельный эшелон оперативного построения войск.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (22.11.2004 15:11:21)
Дата 22.11.2004 15:41:45

Re: [2 Дмитрий...

Привет!
>>Привет!
>
>>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой.
>
>>Извините, бред.
>
> Извините, не я придумал термины "танки НПП" и "танки ДД".

"Извините, бред" относилось к утверждению, что танки ДД в начале атаки идут впереди танков НПП.

>Надеюсь вы не будете утверждать что танки имеют значение только как средство поддержки пехоты?

Странный вопрос. По-моему, говоря про эшелон развития успеха, я не давал повода приписывать мне подобные утверждения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (22.11.2004 15:41:45)
Дата 22.11.2004 17:53:40

Re: [2 Дмитрий...

>>>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой.

>>>Извините, бред.

>> Извините, не я придумал термины "танки НПП" и "танки ДД".

>"Извините, бред" относилось к утверждению, что танки ДД в начале атаки идут впереди танков НПП.

http://militera.lib.ru/h/rotmistrov/01.html

"...первыми атаковать позиции противника должны были танки ДПП и ДД.."

Так бредил не я, а Тухачевский, при этом видимо в бреду ссылался на французов:

"...Изложенные выше требования нового Полевого устава в отношении одновременного поражения противника на всю глубину его боевого порядка, проверенные на практической работе наших войск, находят свое отражение и в новом французском полевом уставе{224}. Этот последний вводит понятие о двух группах танков: «сопровождения» и «общего маневра».

Танки общего маневра соответствуют нашим танкам дальнего действия. Так же, как и у нас, эти танки идут впереди танков сопровождения и поддерживаются мощным артиллерийским огнем..."

Как именно бредили французы можно посмотреть у Буше:

"Танки сопровождения, предназначенные для взаимодействия с пехотными дивизиями и армейскими корпусами, действуют в цепях наступающей пехоты (при мощной артиллерийской поддержке), впереди пехоты (при завершении атаки, а также в том случае, когда артиллерия не проявляет большой активности или подавлена), либо позади нее (наступление на позиции, защищенные минными полями). Совместно с частями танков сопровождения и впереди них (при развитии прорыва, разведке второй полосы обороны и атаке артпозиций) либо следуя за ними (чтобы не дать расчленить боевой порядок первого эшелона, развить прорыв во фланг, а также для борьбы с танками противника) ведут бой танки дальнего действия. В зависимости от характера местности они действуют на расстоянии 1500-2500 м от танков сопровождения. Как танки сопровождения, так и танки дальнего действия пользуются мощной поддержкой артиллерии и авиации и действуют большими массами, максимально используя свою быстроходность и туман или дымовую завесу с целью подавления ПТО противника. Эшелонирование в глубину достигается следующим образом:

в полосе наступления — определенным порядком следования танков дальнего действия и танков сопровождения;

каждая из указанных групп танков строится для боя по меньшей мере в два эшелона, один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона.

При этом должна быть строго определена последовательность объектов атаки и рубежей, для того чтобы иметь возможность управлять боем во времени и пространстве, обеспечить постоянное взаимодействие между родами войск, поддержку артиллерии и своевременный ввод танков. В наступлении наиболее целесообразно придавать пехотной дивизии два батальона танков сопровождения и один батальон танков ДД."
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (22.11.2004 17:53:40)
Дата 22.11.2004 18:46:52

Я чего-то не могу всосать

Привет!

Вы тут с Димой упражняетесь в теоритизировании вопросов применения танков на основе концептуальных источников начала 30-х гг. или обсуждаете вопросы поражения танков в реально прошедшей войне?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (22.11.2004 18:46:52)
Дата 22.11.2004 20:51:59

Re: Я чего-то...

>Привет!

>Вы тут с Димой упражняетесь в теоритизировании вопросов применения танков на основе концептуальных источников начала 30-х гг. или обсуждаете вопросы поражения танков в реально прошедшей войне?

Ну почему начала 30-х, до декабря 1940-го года включительно. :)

Тактика применения танков в WWII родилась не на пустом месте, а на основе предвоенных взглядов на их боевое применение. Источники в которых представленны эти взгляды мы и привлекаем. Если пытаться разобраться в причинах и следствиях, невозможно обойтись без предистории вопроса.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.11.2004 17:53:40)
Дата 22.11.2004 18:22:24

Не только Тухачевский

> Так бредил не я, а Тухачевский,

Но и Аммосов "Танки в операции прорыва"
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/s4.htm

В смысле - не бредил :)
Просто у Василия не лады с терминологией.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.11.2004 15:11:21)
Дата 22.11.2004 15:23:22

Поправка

> О тактике ведения боя танками танковых соединений мы и говорим.

Вообще мне казалось что мы говорим о взаимодействии пехоты и танков в различных формах боя.
Не напомнишь что послужило поводом к дискуссии?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2004 15:23:22)
Дата 22.11.2004 17:36:12

Re: Поправка

>> О тактике ведения боя танками танковых соединений мы и говорим.

>Вообще мне казалось что мы говорим о взаимодействии пехоты и танков в различных формах боя.
>Не напомнишь что послужило поводом к дискуссии?

Не помню уже? Неправильный показ танков в бою на телеэкране? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.11.2004 17:36:12)
Дата 22.11.2004 18:19:45

Re: Поправка

>>Не напомнишь что послужило поводом к дискуссии?
>
> Не помню уже? Неправильный показ танков в бою на телеэкране? :-)

ага. Я специально спросил. :) Объясню - если мы рассматриваем "изображение в кино" - то тогда корректно рассматривать взаимодействие пехоты и танков в любых видах боя.
Если же мы говорим о "золотом сечении" - то тогда да - надо рассматривать только действия танковых соединений.
Однако о "золотом сечении" я пока ничего не говорил.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.11.2004 02:14:04)
Дата 22.11.2004 11:00:51

Re: [2 Дмитрий...

> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой. Напомню что был еще эшелон танков ДД.

Не всегда был! Не всегда! И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
"противник применяет танки малыми группами"?
Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2004 11:00:51)
Дата 22.11.2004 11:39:17

Re: [2 Дмитрий...

>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой. Напомню что был еще эшелон танков ДД.

>Не всегда был! Не всегда!

Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>"противник применяет танки малыми группами"?

Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"? Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?

Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП. Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались. У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.11.2004 11:39:17)
Дата 22.11.2004 12:07:51

Re: [2 Дмитрий...

>>Не всегда был! Не всегда!
>
> Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

Алекс, ну что ты зациклился.
Я еще раз повторяю - не все атаки ВМВ были "танковыми атаками" - много где случались "атаки пехоты при поддержке танков", но это не отменяет обороняющемуся необходимости организовывать ПТО и уничтожать оные танки.

>>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>>"противник применяет танки малыми группами"?
>
> Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"?

распределив их по боевым группам: пнапример против очаговой обороны, при преследовании, при боях в оперативной глубине.
Ты пойми - НЕ ВСЕГДА бой - это прорыв таран позицмоного фронта.


>Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

Ну так таких примеров - сколько угодно.

>>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?
>
> Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП.

Да, и что? Вообще то это ввсе в контексте - "неправильного изображения в кино":)

>Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались.

Придиразм, но бригада - это соединение и они предназначались. Придиразм.

>У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.

Ты рассматриваешь только прорыв этим соединением оборонительного рубежа - между тем бои (и атаки) возможны и в другой обстановке.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2004 12:07:51)
Дата 22.11.2004 17:09:26

Re: [2 Дмитрий...

>>>Не всегда был! Не всегда!

>> Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

>Алекс, ну что ты зациклился.

Да нет, видимо я не могу понятно высказать свою точку зрения. Повторюсь, я не рассматриваю танковую тактику НПП, я рассматриваю тактику действия танков входивших в состав самостоятельных оперативных соединений.

>Я еще раз повторяю - не все атаки ВМВ были "танковыми атаками" - много где случались "атаки пехоты при поддержке танков", но это не отменяет обороняющемуся необходимости организовывать ПТО и уничтожать оные танки.

Я никогда не отрицал существования такой необходимости у обороняющегося. :)

>>>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>>>"противник применяет танки малыми группами"?

>> Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"?

>распределив их по боевым группам:

Это в смысле немцы?

>например против очаговой обороны, при преследовании, при боях в оперативной глубине.

Для немцев были характерны как правило полковые и батальонные, а не ротные боевые группы. Взлом обороны ротными боевыми группами для немцев был не характерен.

"Участок прорыва боевой группы сравнительно мал, а темп наступления очень высок. Поэтому после осуществления прорыва противник сможет закрыть брешь, образованную боевой группой. Поворот в ходе боя на 180° — гибель любой танковой атаки. Эта опасность может быть исключена, если бой на одном участке будут вести по крайней мере две танковые боевые группы, действующие в составе дивизии. Дивизия в свою очередь будет выполнять задачи в составе танкового корпуса, состоящего из трех танковых дивизий. Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:

— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;

— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах.

Кроме того, в составе танковых боевых групп следует иметь соответствующее количество артиллерии, саперов, зенитных средств и т. д.

В бою в зависимости от обстановки и условий местности боевые группы могут иметь и другой состав. Так, например, может возникнуть необходимость создания в дивизии только двух сильных боевых групп. Штаб третьей боевой группы должен находиться в готовности на случай выполнения особых задач, например для управления передовым или тыльным отрядом, для регулирования движения и других подобных задач.

При создании боевых групп необходимо учитывать, что весьма важным фактором как в моральном, так [70] и в практическом отношении является знание личных качеств подчиненных командиров и возможностей руководимых ими подразделений. Эффективность боевой техники и моральное состояние войск будет выше в тех частях и подразделениях, где сколочены боевые коллективы, в которых свободная воля к взаимной поддержке основана на боевой дружбе. Поэтому необходимо стремиться к тому, чтобы боевые группы использовались всегда в одном и том же составе, под руководством одних и тех же командиров. Однако основу успеха боя составляют гибкость управления и сосредоточение основных усилий на решающем направлении. Например, в боевой обстановке может потребоваться сосредоточение нескольких танковых батальонов на одном участке и их массированное использование. При этом будет целесообразно объединить их в единую группу под руководством одного штаба. Такая необходимость будет иметь место особенно часто в тех случаях, когда противник недостаточно подготовлен к бою, а местность допускает массированное применение танков. Такое сосредоточение танковых батальонов будет производиться тогда, когда ожидается танковый бой с большим количеством танков противника.

Таким образом, для ведения боя в танковой дивизии могут быть созданы танковые боевые группы смешанного состава, включающие подразделения всех родов войск, или однородные танковые боевые группы, состоящие только из танков и мотопехоты. Однако, как правило, целесообразнее создавать боевые группы смешанного состава.

В принципе любая танковая боевая группа должна усиливаться артиллерией, саперами и зенитной артиллерией. Это вытекает из требования обеспечения самостоятельности боевой группы при ведении боевых действий в составе танковой дивизии."

>Ты пойми - НЕ ВСЕГДА бой - это прорыв таран позицмоного фронта.

Тактика, о которой я говорю как раз была характерна для условий наиболее благоприятных для массированного применения танков:

"— благоприятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора;

— если танковые подразделения составляют большую часть боевой группы; например, когда боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— когда противотанковая оборона противника подавлена огнем артиллерии.

При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии."

У нас к слову взлом подготовленного позиционного фронта считался задачей не типичной для танковых соединений. Немцы не в пример нам широко использовали свои танковые соединения для решения этой задачи.

>>Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

>Ну так таких примеров - сколько угодно.

Когда это обескровленные танковые соединения с успехом применяли для взлома подготовленного позиционного фронта?

>>>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?
>>
>> Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП.

>Да, и что?

Тактику правильного применения танков для решения задач НПП наверное стоит обсудить отдельно. Хочешь высказать свои соображения по этому вопросу?

>Вообще то это ввсе в контексте - "неправильного изображения в кино":)

Вестимо неправильно. Толпиться пехотой за танками (самоходками) НПП, есть ошибочная тактика. Смотрим картинки в:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/921010.htm

Таким образом, в кино сплошные неправильные изображения, что танковых атак, что атак пехоты при поддержке танков. :)

>>Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались.
>
>Придиразм, но бригада - это соединение и они предназначались. Придиразм.

Ok.

>>У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.

>Ты рассматриваешь только прорыв этим соединением оборонительного рубежа - между тем бои (и атаки) возможны и в другой обстановке.

А что мне рассматривать, танковое соединение в обороне? Так оно должно было находиться во втором эшелоне оперативного построения.
Атаки с использованием указанной тактики как раз были характерны в условиях благоприятной для наступления танков местности и когда противотанковая оборона противника была относительно слаба (поспешно перешедший к обороне противник) или (в случае взлома устоявшегося позиционного фронта) подавлена огнем артиллерии (авиации).