От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 22.11.2004 11:00:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2 Дмитрий...

> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой. Напомню что был еще эшелон танков ДД.

Не всегда был! Не всегда! И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
"противник применяет танки малыми группами"?
Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2004 11:00:51)
Дата 22.11.2004 11:39:17

Re: [2 Дмитрий...

>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой. Напомню что был еще эшелон танков ДД.

>Не всегда был! Не всегда!

Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>"противник применяет танки малыми группами"?

Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"? Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?

Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП. Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались. У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.11.2004 11:39:17)
Дата 22.11.2004 12:07:51

Re: [2 Дмитрий...

>>Не всегда был! Не всегда!
>
> Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

Алекс, ну что ты зациклился.
Я еще раз повторяю - не все атаки ВМВ были "танковыми атаками" - много где случались "атаки пехоты при поддержке танков", но это не отменяет обороняющемуся необходимости организовывать ПТО и уничтожать оные танки.

>>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>>"противник применяет танки малыми группами"?
>
> Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"?

распределив их по боевым группам: пнапример против очаговой обороны, при преследовании, при боях в оперативной глубине.
Ты пойми - НЕ ВСЕГДА бой - это прорыв таран позицмоного фронта.


>Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

Ну так таких примеров - сколько угодно.

>>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?
>
> Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП.

Да, и что? Вообще то это ввсе в контексте - "неправильного изображения в кино":)

>Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались.

Придиразм, но бригада - это соединение и они предназначались. Придиразм.

>У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.

Ты рассматриваешь только прорыв этим соединением оборонительного рубежа - между тем бои (и атаки) возможны и в другой обстановке.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2004 12:07:51)
Дата 22.11.2004 17:09:26

Re: [2 Дмитрий...

>>>Не всегда был! Не всегда!

>> Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

>Алекс, ну что ты зациклился.

Да нет, видимо я не могу понятно высказать свою точку зрения. Повторюсь, я не рассматриваю танковую тактику НПП, я рассматриваю тактику действия танков входивших в состав самостоятельных оперативных соединений.

>Я еще раз повторяю - не все атаки ВМВ были "танковыми атаками" - много где случались "атаки пехоты при поддержке танков", но это не отменяет обороняющемуся необходимости организовывать ПТО и уничтожать оные танки.

Я никогда не отрицал существования такой необходимости у обороняющегося. :)

>>>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>>>"противник применяет танки малыми группами"?

>> Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"?

>распределив их по боевым группам:

Это в смысле немцы?

>например против очаговой обороны, при преследовании, при боях в оперативной глубине.

Для немцев были характерны как правило полковые и батальонные, а не ротные боевые группы. Взлом обороны ротными боевыми группами для немцев был не характерен.

"Участок прорыва боевой группы сравнительно мал, а темп наступления очень высок. Поэтому после осуществления прорыва противник сможет закрыть брешь, образованную боевой группой. Поворот в ходе боя на 180° — гибель любой танковой атаки. Эта опасность может быть исключена, если бой на одном участке будут вести по крайней мере две танковые боевые группы, действующие в составе дивизии. Дивизия в свою очередь будет выполнять задачи в составе танкового корпуса, состоящего из трех танковых дивизий. Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:

— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;

— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах.

Кроме того, в составе танковых боевых групп следует иметь соответствующее количество артиллерии, саперов, зенитных средств и т. д.

В бою в зависимости от обстановки и условий местности боевые группы могут иметь и другой состав. Так, например, может возникнуть необходимость создания в дивизии только двух сильных боевых групп. Штаб третьей боевой группы должен находиться в готовности на случай выполнения особых задач, например для управления передовым или тыльным отрядом, для регулирования движения и других подобных задач.

При создании боевых групп необходимо учитывать, что весьма важным фактором как в моральном, так [70] и в практическом отношении является знание личных качеств подчиненных командиров и возможностей руководимых ими подразделений. Эффективность боевой техники и моральное состояние войск будет выше в тех частях и подразделениях, где сколочены боевые коллективы, в которых свободная воля к взаимной поддержке основана на боевой дружбе. Поэтому необходимо стремиться к тому, чтобы боевые группы использовались всегда в одном и том же составе, под руководством одних и тех же командиров. Однако основу успеха боя составляют гибкость управления и сосредоточение основных усилий на решающем направлении. Например, в боевой обстановке может потребоваться сосредоточение нескольких танковых батальонов на одном участке и их массированное использование. При этом будет целесообразно объединить их в единую группу под руководством одного штаба. Такая необходимость будет иметь место особенно часто в тех случаях, когда противник недостаточно подготовлен к бою, а местность допускает массированное применение танков. Такое сосредоточение танковых батальонов будет производиться тогда, когда ожидается танковый бой с большим количеством танков противника.

Таким образом, для ведения боя в танковой дивизии могут быть созданы танковые боевые группы смешанного состава, включающие подразделения всех родов войск, или однородные танковые боевые группы, состоящие только из танков и мотопехоты. Однако, как правило, целесообразнее создавать боевые группы смешанного состава.

В принципе любая танковая боевая группа должна усиливаться артиллерией, саперами и зенитной артиллерией. Это вытекает из требования обеспечения самостоятельности боевой группы при ведении боевых действий в составе танковой дивизии."

>Ты пойми - НЕ ВСЕГДА бой - это прорыв таран позицмоного фронта.

Тактика, о которой я говорю как раз была характерна для условий наиболее благоприятных для массированного применения танков:

"— благоприятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора;

— если танковые подразделения составляют большую часть боевой группы; например, когда боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— когда противотанковая оборона противника подавлена огнем артиллерии.

При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии."

У нас к слову взлом подготовленного позиционного фронта считался задачей не типичной для танковых соединений. Немцы не в пример нам широко использовали свои танковые соединения для решения этой задачи.

>>Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

>Ну так таких примеров - сколько угодно.

Когда это обескровленные танковые соединения с успехом применяли для взлома подготовленного позиционного фронта?

>>>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?
>>
>> Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП.

>Да, и что?

Тактику правильного применения танков для решения задач НПП наверное стоит обсудить отдельно. Хочешь высказать свои соображения по этому вопросу?

>Вообще то это ввсе в контексте - "неправильного изображения в кино":)

Вестимо неправильно. Толпиться пехотой за танками (самоходками) НПП, есть ошибочная тактика. Смотрим картинки в:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/921010.htm

Таким образом, в кино сплошные неправильные изображения, что танковых атак, что атак пехоты при поддержке танков. :)

>>Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались.
>
>Придиразм, но бригада - это соединение и они предназначались. Придиразм.

Ok.

>>У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.

>Ты рассматриваешь только прорыв этим соединением оборонительного рубежа - между тем бои (и атаки) возможны и в другой обстановке.

А что мне рассматривать, танковое соединение в обороне? Так оно должно было находиться во втором эшелоне оперативного построения.
Атаки с использованием указанной тактики как раз были характерны в условиях благоприятной для наступления танков местности и когда противотанковая оборона противника была относительно слаба (поспешно перешедший к обороне противник) или (в случае взлома устоявшегося позиционного фронта) подавлена огнем артиллерии (авиации).