От Kalash
К All
Дата 19.11.2004 23:25:23
Рубрики Прочее;

Почетное титулование в российской армии

Румянцев-Задунайский, Суворов-Рымникский, Потемкин-Таврический, Паскевич-Эриванский, Дибич-Забалканский, Слащев-Крымский. Как награждали почетной приставкой к фамилии? Тогда, когда уже практически нечего давать было, как с Потемкиным и Суворовым или все же существовал какой то статут? Ведь была же система с орденами, когда , за что... Или все решалось по воле вышестоящего начальства в данный момент7
Если бы в 1943 году вместе с погонами советская власть восстановила такое средство поощрения как почетная приставка к фамилии, то кто и за что мог бы, по вашему мнению, быть награжден?
От negeral
К Kalash (19.11.2004 23:25:23)
Дата 22.11.2004 10:56:10

Наградить могли много чем

Приветствую
>Румянцев-Задунайский, Суворов-Рымникский, Потемкин-Таврический, Паскевич-Эриванский, Дибич-Забалканский, Слащев-Крымский. Как награждали почетной приставкой к фамилии?

Высочайшим волеизъявлением. Т.е. Император, как впрочем и все остальные награды, что естественно. Служили то все императору.

Тогда, когда уже практически нечего давать было, как с Потемкиным и Суворовым или все же существовал какой то статут? Ведь была же система с орденами, когда , за что... Или все решалось по воле вышестоящего начальства в данный момент7

Давать всегда было чего. Суворов тоже бывал обделён и давали совсем не то, что ему хотелось. Помимо орденов награждали парсунами, специально выбитыми медалями, душами, деревеньками, дополнительными знаками к орденам. В общем как левая пятка монарха желала, так и награждали. Ислючением как раз являлись ордена, которые имели статут. Статут не обходился даже императором.

Последним Семёнов-Тянь Шанский, по ходатайству императорского географического общества. Воспринято было очень неоднозначно. Противники предлагали до кучи дать и Миклухо-Маклаю приставку Папуасский. Считалось, что эо награда исключительно военная и должна даваться исключительно с титулом.

Присутствовало во весь рост не только у нас. Командующий англичанами за Севастопольскую кампанию получил приставку граф Малахов (за Малахов курган). Это сослужило ему дурную службу, наш посол на каком то из раутов публично поздравил его с удачным породнением и рассказал в честь кого был курган назван (а назван он был в честь пьяницы Ваньки Малахова, коего часто под тем курганом находили).

Что до италийского князя, то присвоено было Суворову специально, чтобы Павел мог дать ему генералиссимуса.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (22.11.2004 10:56:10)
Дата 22.11.2004 14:21:02

Да, но...

Здравия желаю!

>Давать всегда было чего. Суворов тоже бывал обделён и давали совсем не то, что ему хотелось. Помимо орденов награждали парсунами,

Перевожу - портретами для ношения на груди.


>специально выбитыми медалями, душами, деревеньками, дополнительными знаками к орденам. В общем как левая пятка монарха желала, так и награждали. Ислючением как раз являлись ордена, которые имели статут. Статут не обходился даже императором.

Это несовсем так. Весь 19 века процесс награждений был достаточнострогим и реглиментировался ужнепомню кем, то ли еив канцелярией, то ли мин. двора - если надо, уточню. некоторая упорядоченность позволяла награждаемым рассчитывать свои ожидания. Наприемр, если по заслугам выходил графский титул, то на Рождество или, в крайнем случае, пасху,его и ждали. Желания левой же пятки могли выражаться в том, что в ближайшую пасху ожидавшие могли и обламаться. Это вызывало некоторые обидки, типа ожидали св. Владимира 1 ст., а получили только алмазные знаки к Александру Невскому.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (22.11.2004 14:21:02)
Дата 22.11.2004 14:58:49

Я собственно об этом

Приветствую

>>специально выбитыми медалями, душами, деревеньками, дополнительными знаками к орденам. В общем как левая пятка монарха желала, так и награждали. Ислючением как раз являлись ордена, которые имели статут. Статут не обходился даже императором.
>
>Это несовсем так. Весь 19 века процесс награждений был достаточнострогим и реглиментировался ужнепомню кем, то ли еив канцелярией, то ли мин. двора - если надо, уточню. некоторая упорядоченность позволяла награждаемым рассчитывать свои ожидания. Наприемр, если по заслугам выходил графский титул, то на Рождество или, в крайнем случае, пасху,его и ждали. Желания левой же пятки могли выражаться в том, что в ближайшую пасху ожидавшие могли и обламаться. Это вызывало некоторые обидки, типа ожидали св. Владимира 1 ст., а получили только алмазные знаки к Александру Невскому.

Согласен, с одним уточнением. Не графский титул, а скажем чин статского советника. Так как чины были регламентированы в отличие от титулов. Титул это именно монаршая воля.

>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (22.11.2004 14:58:49)
Дата 22.11.2004 19:01:47

Не-не-не...

Здравия желаю!
>
>Согласен, с одним уточнением. Не графский титул, а скажем чин статского советника.

НЕт! чин, как и награда мог быть очередным и скорее всего бывал.

>Так как чины были регламентированы в отличие от титулов. Титул это именно монаршая воля.

Вот я об этом и пишу. Очередным награждением титул быть не мог. Поэтому пример титула вполне корректный. Но внеочередные награждения как раз тоже как-то регламентировались. только не помню кем и по какому принципу. Могу узнать. Варианты там были - тип награды - уже описал ситуацию, рескрипт, благодарственная телеграмма и т.п.

Дмитрий Адров
От Максимов
К Kalash (19.11.2004 23:25:23)
Дата 20.11.2004 15:06:49

Кстати. Семенов-ТяньШаньский в 1906 каким образом фамилию получил?

Графом его, вроде бы, не делали.

С уважением.
От Iva
К Максимов (20.11.2004 15:06:49)
Дата 20.11.2004 15:16:56

Тоже императорским указом.

Привет!

могли добавить фамилию и без титула. Например Шервуд-Верный 1825.

Владимир
От СанитарЖеня
К Kalash (19.11.2004 23:25:23)
Дата 20.11.2004 07:58:33

Re: Почетное титулование...

>Румянцев-Задунайский, Суворов-Рымникский, Потемкин-Таврический, Паскевич-Эриванский, Дибич-Забалканский, Слащев-Крымский. Как награждали почетной приставкой к фамилии? Тогда, когда уже практически нечего давать было, как с Потемкиным и Суворовым или все же существовал какой то статут? Ведь была же система с орденами, когда , за что... Или все решалось по воле вышестоящего начальства в данный момент7
>Если бы в 1943 году вместе с погонами советская власть восстановила такое средство поощрения как почетная приставка к фамилии, то кто и за что мог бы, по вашему мнению, быть награжден?

Эта приставка не зря прилагательное. Она придается к титулу "князь", "светлейший князь" или "граф" и дается либо вместе с пожалованием титулом, либо, если награжденный уже титулован, как дополнительная часть титула. Исторически она означала, что награжденный получал в ленное владение названные территории, но в указанное время стала иметь только символическое значение. Так что без восстановления в СССР сословной системы эта приставка была бы бессмыслена.
От Durban
К СанитарЖеня (20.11.2004 07:58:33)
Дата 23.11.2004 04:15:24

Re: Почетное титулование...

Здравия желаем!

>Эта приставка не зря прилагательное. Она придается к титулу "князь", "светлейший князь" или "граф" и дается либо вместе с пожалованием титулом, либо, если награжденный уже титулован, как дополнительная часть титула.

Скажите, а Семёнов-Тянь-Шаньский был графом или князем? Или крестьянин Комиссаров-Костромской?

> Исторически она означала, что награжденный получал в ленное владение названные территории, но в указанное время стала иметь только символическое значение. Так что без восстановления в СССР сословной системы эта приставка была бы бессмыслена.

Вы хотите сказать, что князь Голенищев-Кутузов-Смоленский получил в ленное владение г. Смоленск, а граф Муравьев-Амурский получил в ленное владение Амурский край?

Так или иначе, Вы неправы. Приставки к фамилии могли даваться кому угодно, от крестьян до князей. Могли даваться титулы и даже "географические" титулы, из которых никаких ленных владений не вытекало. Шепелёв раскрывает этот вопрос с достаточными подровностями.


Надеюсь, что помогло...
От val462004
К СанитарЖеня (20.11.2004 07:58:33)
Дата 20.11.2004 12:54:41

Re: Почетное титулование...

>Эта приставка не зря прилагательное. Она придается к титулу "князь", "светлейший князь" или "граф" и дается либо вместе с пожалованием титулом, либо, если награжденный уже титулован, как дополнительная часть титула. Исторически она означала, что награжденный получал в ленное владение названные территории,

Действительно, не отдашь же светлейшему князю А.В.Суворову-Италийскому во владение Италию?
Хотя, Наполеон, нечто подобное делал...

>но в указанное время стала иметь только символическое значение. Так что без восстановления в СССР сословной системы эта приставка была бы бессмыслена.

Но есть же почетные наименования соединений и частей, почему бы не быть и почетной приставки к фамилии?
Жуков-Берлинский.
Правда в советское время, в отличии от почетного наименования частей, такая приставка к фамилии выглядела бы смешной. А в нынешнее время, если вдруг такое будет востановленно, напыщенно-глупой, поскольку возможные дворяне окажутся в большинстве холопского, а еще вероятнее местечкового присхождения из зоны оседлости.

С уважением,
От Durban
К Kalash (19.11.2004 23:25:23)
Дата 20.11.2004 01:54:24

По-разному

>Румянцев-Задунайский, Суворов-Рымникский, Потемкин-Таврический, Паскевич-Эриванский, Дибич-Забалканский, Слащев-Крымский. Как награждали почетной приставкой к фамилии?

Здравия желаем!

По-разному. Иногда давали титулы: Паскевич, например, был граф Эриванский и светлейший князь Варшавский. Чаще давали приставку к фамилии:
граф Орлов стал Орловым-Чесменским, князь Долгоруков - Долгоруковым-Крымским, а Шервуд - Шервудом-Верным. Иногда давали и то, и другое - Суворов за Рымник получил графское достоинство и добавление к фамилии слова Рымникский, а не достоинство графа Рымникского, которого в России быть и не могло.

А вообще, читайте Шепелёва. В нете он есть на милитере.

> Тогда, когда уже практически нечего давать было, как с Потемкиным и Суворовым или все же существовал какой то статут? Ведь была же система с орденами, когда , за что... Или все решалось по воле вышестоящего начальства в данный момент7

Именно, по высочайшей воле, а в её отсутствие - воле Врангеля.

Из того-же Шепелёва, "Князь В. М. Долгоруков за присоединение Крыма к России был награжден шпагой с алмазами и алмазными знаками к ордену Андрея Первозванного, а также фамилией Крымский, хотя претендовал на чин фельдмаршала."

>Если бы в 1943 году вместе с погонами советская власть восстановила такое средство поощрения как почетная приставка к фамилии, то кто и за что мог бы, по вашему мнению, быть награжден?

Тут можно долго изгаляться.


Надеюсь, что помогло...
От Гусар
К Kalash (19.11.2004 23:25:23)
Дата 19.11.2004 23:45:31

Ре: Почетное титулование...

>Румянцев-Задунайский, Суворов-Рымникский, Потемкин-Таврический, Паскевич-Эриванский, Дибич-Забалканский, Слащев-Крымский. Как награждали почетной приставкой к фамилии? Тогда, когда уже практически нечего давать было, как с Потемкиным и Суворовым или все же существовал какой то статут? Ведь была же система с орденами, когда , за что... Или все решалось по воле вышестоящего начальства в данный момент7
Приставка к фамилии приобреталась вместе с графским/княжеским титулом. Например: Паскевич получил титул графа Ериванского и стал именоваться "граф Паскевич-Ериванский". То есть ето не есть чисто военная практика. А Слашев - исключение, ето уже белогвардейское народное творчество.
>Если бы в 1943 году вместе с погонами советская власть восстановила такое средство поощрения как почетная приставка к фамилии, то кто и за что мог бы, по вашему мнению, быть награжден?
Как вам понравитця "князь Жуков-Берлинский" или "граф Конев-Висло-Одерский"? :)
От wolfschanze
К Гусар (19.11.2004 23:45:31)
Дата 19.11.2004 23:54:46

Ре: Почетное титулование...

--А вот вопрос с Дибичем. Графское достоинство он получил в 1825 г., раньше титула Забалканского.
От Мелхиседек
К wolfschanze (19.11.2004 23:54:46)
Дата 19.11.2004 23:57:21

Ре: Почетное титулование...

>--А вот вопрос с Дибичем. Графское достоинство он получил в 1825 г., раньше титула Забалканского.
имхо графа он получил в 1827 за расследования конфликта между Ермоловым и Паскевичем
От wolfschanze
К Мелхиседек (19.11.2004 23:57:21)
Дата 19.11.2004 23:59:37

Ре: Почетное титулование...

>>--А вот вопрос с Дибичем. Графское достоинство он получил в 1825 г., раньше титула Забалканского.
>имхо графа он получил в 1827 за расследования конфликта между Ермоловым и Паскевичем
--Да, в 27, ошибся. Но Забалканского он получил за русско-турецкую войну 1828-1829 гг. Как это?
От Гусар
К wolfschanze (19.11.2004 23:59:37)
Дата 20.11.2004 00:08:20

Ре: Почетное титулование...

Выходит, из просто графов перевели в графы забалканские :)
От могол
К Гусар (20.11.2004 00:08:20)
Дата 20.11.2004 01:11:06

Ре: Почетное титулование...

Morituri Te Salutant
>Выходит, из просто графов перевели в графы забалканские :)
Хорошо, хоть не в забайкальские:-)
От Kalash
К Гусар (19.11.2004 23:45:31)
Дата 19.11.2004 23:50:47

Ре: Почетное титулование...


>Как вам понравитця "князь Жуков-Берлинский" или "граф Конев-Висло-Одерский"? :)

Например Чуйков-Сталинградский - звучит!!!
От Мелхиседек
К Гусар (19.11.2004 23:45:31)
Дата 19.11.2004 23:49:37

Ре: Почетное титулование...


>Как вам понравитця "князь Жуков-Берлинский" или "граф Конев-Висло-Одерский"? :)
может лучше курфюст Жуков-Бранденбургский? :)
От Максимов
К Мелхиседек (19.11.2004 23:49:37)
Дата 19.11.2004 23:52:45

Ре: Почетное титулование...


>>Как вам понравитця "князь Жуков-Берлинский" или "граф Конев-Висло-Одерский"? :)
>может лучше курфюст Жуков-Бранденбургский? :)

Жуков-Колорадский.

С уважением.
От cocs
К Максимов (19.11.2004 23:52:45)
Дата 20.11.2004 14:46:07

Ре: Почетное титулование...

Будьте все здоровы,граждане!


>
>Жуков-Колорадский.
Если бы эта фамилия получилась бы от названия штата Колорадо , тогда ДА!
>С уважением.
cocs
От Администрация (СанитарЖеня)
К Максимов (19.11.2004 23:52:45)
Дата 19.11.2004 23:57:05

Настоятельная просьба прекратить ёрничать. (-)
От wolfschanze
К Kalash (19.11.2004 23:25:23)
Дата 19.11.2004 23:40:30

Re: Почетное титулование...

>Румянцев-Задунайский, Суворов-Рымникский, Потемкин-Таврический, Паскевич-Эриванский, Дибич-Забалканский, Слащев-Крымский. Как награждали почетной приставкой к фамилии? Тогда, когда уже практически нечего давать было, как с Потемкиным и Суворовым или все же существовал какой то статут?
--Суворов, Потемкин, Румянцев, Паскевич получили не только приставку к фамилии, но и титул. Потемкин - князя, Суворов - графа, позже еще и князь Италийский, Румянцев также графа, Паскевич - граф.
От Мелхиседек
К wolfschanze (19.11.2004 23:40:30)
Дата 19.11.2004 23:47:17

Re: Почетное титулование...


>--Суворов, Потемкин, Румянцев, Паскевич получили не только приставку к фамилии, но и титул. Потемкин - князя, Суворов - графа, позже еще и князь Италийский, Румянцев также графа, Паскевич - граф.
Паскевича с 1831 года часто именовали Варшавским (светлейший князь Варшавский)
От Мелхиседек
К Kalash (19.11.2004 23:25:23)
Дата 19.11.2004 23:33:12

Re: Почетное титулование...

>Румянцев-Задунайский, Суворов-Рымникский, Потемкин-Таврический, Паскевич-Эриванский, Дибич-Забалканский, Слащев-Крымский. Как награждали почетной приставкой к фамилии? Тогда, когда уже практически нечего давать было, как с Потемкиным и Суворовым или все же существовал какой то статут? Ведь была же система с орденами, когда , за что... Или все решалось по воле вышестоящего начальства в данный момент7
Это не приставка, а титул. Давал лично император.
Суворов граф Рымникский, Паскевич граф Эриванский
От могол
К Мелхиседек (19.11.2004 23:33:12)
Дата 20.11.2004 01:05:42

А к титулам полагались земельные владения? И где?

Morituri Te Salutant
Например князю Италийскому?
От Мелхиседек
К могол (20.11.2004 01:05:42)
Дата 20.11.2004 01:14:25

нет

это почётный титул
От wolfschanze
К могол (20.11.2004 01:05:42)
Дата 20.11.2004 01:13:30

Re: А к...

>Morituri Te Salutant
>Например князю Италийскому?
--Нет не полагались. Но могли быть пожалованы крестьяне.
От Kalash
К Мелхиседек (19.11.2004 23:33:12)
Дата 19.11.2004 23:41:40

Re: Почетное титулование...


>Это не приставка, а титул. Давал лично император.
>Суворов граф Рымникский, Паскевич граф Эриванский

Но в случае со Слащевым-Крымским обошлось без графского титула, по приказу Врангеля, Главнокомандующего Русской Армией "... Дабы связать навеки имя генерала Слащева со славной страницей настоящей великой борьбы,- дорогому сердцу русских воинов генералу Слащеву именоваться впредь-Слащев-Крымский."
Так, что эта приставка могла бы существовать и как почетный титул, вроде почетного оружия . И кстати, передавалась ли эта приставка по наследству?
От Мелхиседек
К Kalash (19.11.2004 23:41:40)
Дата 19.11.2004 23:45:14

Re: Почетное титулование...


>>Это не приставка, а титул. Давал лично император.
>>Суворов граф Рымникский, Паскевич граф Эриванский
>
>Но в случае со Слащевым-Крымским обошлось без графского титула, по приказу Врангеля, Главнокомандующего Русской Армией "... Дабы связать навеки имя генерала Слащева со славной страницей настоящей великой борьбы,- дорогому сердцу русских воинов генералу Слащеву именоваться впредь-Слащев-Крымский."
>Так, что эта приставка могла бы существовать и как почетный титул, вроде почетного оружия . И кстати, передавалась ли эта приставка по наследству?
Это уже мания величия некоторых. Кстати, по российскому законодательству каждый может пойти и поменять на фамилию по собственному желанию.
От Kalash
К Мелхиседек (19.11.2004 23:45:14)
Дата 19.11.2004 23:48:41

Re: Почетное титулование...



Кстати, по российскому законодательству каждый может пойти и поменять на фамилию по собственному желанию.

Так ведь каждый мог себе пошить "красные революционные шаровары" :o)
От могол
К Kalash (19.11.2004 23:48:41)
Дата 20.11.2004 01:08:20

Re: Почетное титулование...

Morituri Te Salutant


>Кстати, по российскому законодательству каждый может пойти и поменять на фамилию по собственному желанию.

А по американскому не так?

>Так ведь каждый мог себе пошить "красные революционные шаровары" :o)

Особо мне нравится John Smith IV:-)))