От	А.Б.
К	Паршев
Дата	19.11.2004 08:50:37
Рубрики	11-19 век;

Re: Видимо - неправда.

---

Вот что отравлены оба - это да. Данные четкие, по останкам.
Была статья (и не одна) в "Русском доме" или "Русском вестнике" - могу посмотреть дома...

---

От	Сибиряк
К	А.Б. (19.11.2004 08:50:37)
Дата	19.11.2004 09:20:34

как раз хотел спросить про останки

---

>Вот что отравлены оба - это да. Данные четкие, по останкам.

Значится останками царевича в наше время тоже занимались? Тогда наличие или отсутствие черепно-мозговой травмы должно быть четко установленным фактом.

>Была статья (и не одна) в "Русском доме" или "Русском вестнике" - могу посмотреть дома...

Было бы интересно.

---

От	А.Б.
К	Сибиряк (19.11.2004 09:20:34)
Дата	19.11.2004 15:00:18

Re: Прямого ответа - не будет.

---

>Значится останками царевича в наше время тоже занимались? Тогда наличие или отсутствие черепно-мозговой травмы должно быть четко установленным фактом.

Череп не сохранился. В смысле - как череп. Так что все травмы - напрямую ни подтвердить, ни опровенргнуть нельзя.
Косвенно - на волосах нет следов крови. Зато есть много ртути....

---

От	Random
К	А.Б. (19.11.2004 15:00:18)
Дата	19.11.2004 16:24:25

Re: Прямого ответа...

---

>Косвенно - на волосах нет следов крови. Зато есть много ртути....

Вы ничего не путаете? Разве волосы Ивана сохранились?

---

От	А.Б.
К	Random (19.11.2004 16:24:25)
Дата	21.11.2004 17:32:08

Re: Насколько понял...

---

>Вы ничего не путаете? Разве волосы Ивана сохранились?

из статьи - да. Частично.

---

От	Warrior Frog
К	Random (19.11.2004 16:24:25)
Дата	19.11.2004 19:28:56

А если они и сохранились (+)

---

Здравствуйте, Алл
>>Косвенно - на волосах нет следов крови. Зато есть много ртути....

То, ЕМНИП, практически, во всех ныне существующих религиях , есть такое действие, как "омывание покойного". Вряд ли археологи 50х годов 20 века обладали способностью обнаружения "остаточных следов крови". Да и как из различить визуально через 400 лет?
>
>Вы ничего не путаете? Разве волосы Ивана сохранились?
Александр

---

От	А.Б.
К	Warrior Frog (19.11.2004 19:28:56)
Дата	21.11.2004 17:34:40

Re: А если они сохранились

---

>>То, ЕМНИП, практически, во всех ныне существующих религиях , есть такое действие, как "омывание покойного".

Так тщательно кровь не смыть было в те времена...

>Вряд ли археологи 50х годов 20 века обладали способностью обнаружения "остаточных следов крови".

Как сказать... Думаю там и "криминалистика" была задействована. А в этой области - наработки, позволяющие определить следы крови, и в 50 были...
Как мне кажется...

---

От	Random
К	Сибиряк (19.11.2004 09:20:34)
Дата	19.11.2004 10:18:48

Re: как раз...

---

"Вскрытие саркофага Царевича Ивана показало, что «соответственно месторасположению черепа в саркофаге обнаружены только части нижней челюсти, серо-белая порошкообразная масса, в которую превратились остальные кости черепа, мозг и мягкие ткани головы."
(Алисиевич Владимир. Череп Ивана Грозного: Судебно-медицинское исследование останков Царя Ивана Грозного, его сыновей и князя Скопина-Шуйского. // Записки криминалистов: Правовой общественно-политический и научно-популярный альманах Московского юридического института. Вып.1. – М.: Изд-во «Юрикон», 1993.)

Так что факт травмы ни подтвердить, ни опровергнуть нельзя.
Что касается версии отравления мышьяком. Максимально допустимый уровень содержания мышьяка - 0,08 мг на 100 г массы. В костях царевича Ивана - 0,26 мг. Вроде бы много. Но если сравнить с останками других членов царской семьи, можно заметить, что у Ивана содержание мышьяка одно из самых маленьких.
Княгиня Ефросиния Старицкая, тетка Ивана Грозного -12,9
Мария Старицкая, троюродная племянница Ивана Грозного -8,1
Мария, дочь Ивана Грозного -3,8
Великая княгиня Мария Борисовна, первая жена Ивана III -0,3
Царица Анастасия, первая жена Ивана Грозного -0,8
Царь Федор Иванович, сын Ивана Грозного -0,8
Великая княгиня Елена Глинская, мать Ивана Грозного -0,8
Царица Мария Нагая, жена Ивана Грозного -0,1
Великая княгиня Софья Палеолог, бабушка Ивана Грозного -0,3
Я бы предположил, что причиной являлось регулярное употребление мышьяка в малых дозах для приучения организма к яду и выработки своего рода иммунитета от отравлений. Обычная практика в то время. Мышьяк ведь накапливается в тканях и практически не выводится из организма.
Так что, я бы сказал, что у нас недостаточно оснований, чтобы сомневаться в главном источнике исторических сведений, каковым в недавней дискуссии были признаны письменные свидетельства современников.

---

От	Моцарт
К	Random (19.11.2004 10:18:48)
Дата	19.11.2004 12:32:30

А не могли мышьяком лечить какую-нибудь болезнь? (-)

---

---

---

От	Warrior Frog
К	Моцарт (19.11.2004 12:32:30)
Дата	19.11.2004 17:58:41

Так там и сурьмы обнаружили "туеву хучу"

---

Здравствуйте, Алл

Это мы сейчас знаем, "бедолаги", о вреде "тяжелых металлов", особенно их солей. А тогда металическую ртуть могли прописывать как "унуренне", с целью предотвращения "заворотка кишок". А уж как "бабы" "сурмянились и белились"- "полный конец обеда". Белила были, не нонешнее -титановые, а натуральные - цинковые. (Доводилось мне читать, что "несостаявшаяся жена Ивана 4 го", "Рыжая Бесс"-"Королева Девственница", умерла от хронического отравления солями цинка. "Ноблес-обридж".)
Александр

---

От	А.Б.
К	Warrior Frog (19.11.2004 17:58:41)
Дата	21.11.2004 17:39:12

Re: Знаете...

---

>А тогда металическую ртуть могли прописывать как "унуренне"...

Вы и с сегодняшним "знанием" - металлической ртути можете хоть стакан "хлопнуть". Не отравитесь. :)
Резорбтивное проникновение "сурьмян" - и вовсе фантастика. Особенно если вспомнить, что это брови сурьмянили, в черный цвет... :)

Нет. Полагаю, что были найдены "ходы" для отравления жены Ивана Грозного., через "местных доброхотов". А уж потом... за ту же ниточку - их подключили и к дальнейшим ликвидациям. Все-таки запаз в смысле подлости политики тогда Россию намного превосходил.

---

От	объект 925
К	Моцарт (19.11.2004 12:32:30)
Дата	19.11.2004 15:03:40

Слыхал им вроде сифилис лечили. (-)

---

---

От	Random
К	объект 925 (19.11.2004 15:03:40)
Дата	19.11.2004 16:17:56

Сифилис лечили ртутью.

---

Впрочем, ртуть могла попасть в организм и не в качестве лекарства. К примеру, в те времена у богачей было круто ставить в спальне чашу с ртутью в качестве зеркала...

---

От	А.Б.
К	Random (19.11.2004 16:17:56)
Дата	21.11.2004 17:41:05

Re: Сифилис лечили...

---

Столько - не "надышишь".

Сифилис же - начали лечить препаратами ртути позже. И в России тогда - не было этой "новомодной болезни".

Так что... это явный криминал. Ищите отравителя.

---

От	Pavel
К	Random (19.11.2004 16:17:56)
Дата	19.11.2004 16:49:53

Re: Сифилис лечили...

---

Доброго времени суток!
>Впрочем, ртуть могла попасть в организм и не в качестве лекарства. К примеру, в те времена у богачей было круто ставить в спальне чашу с ртутью в качестве зеркала...
В свое время обсуждалось наличие ртути в костях Грозного, это когда его облик реконструировал Герасимов.Тогда и писали, что возможно у него в покоях и стояли чаши(горшки?) с ртутью, в те времена она считалась "живой водой".
С уважением! Павел.

---

От	Китоврас
К	Random (19.11.2004 10:18:48)
Дата	19.11.2004 10:47:01

Просьба отредактировать или удалить запись

---

Доброго здравия!
Даже согласно распространенной версии имело место не убийство, а причинение телесных повреждений по неосторожности.
Но событие очень сомнительное с точки зрения достоверности. Официально было объявлено что царевич умер от болезни и скорее всего так оно и было.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Никита
К	Random (19.11.2004 10:18:48)
Дата	19.11.2004 10:33:19

Может, все же лучше убрать запись или дополнить, скажем в таком аспекте

---

Предполагаемая дата. Конец династии за отсутствием дееспособных наследников - кризис власти, смута. Хотя бы вкратце. ИМХО значимость события неочевидна и из записи автоматически не выводится.

С уваженеим,
Никита

---

От	Random
К	Никита (19.11.2004 10:33:19)
Дата	19.11.2004 11:03:12

Хорошо. Сейчас сделаю. (-)

---

---