От Андрей Сергеев
К All
Дата 19.11.2004 11:36:48
Рубрики Прочее; WWII; Армия; 1941;

Что могло бы обеспечить возможность победы Германии над СССР в ВОВ?

Приветствую, уважаемые!

Интересует оценка:

1.Самой такой возможности;

2.Периодов, когда она была реальна;

3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.

С уважением, А.Сергеев
От Поручик Баранов
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 22.11.2004 15:39:29

Победы в классическом понимании, т.е. безоговорочной капитуляции?

Добрый день!

Такое вряд ли было возможно.

Вариант с перенесением боевых действий на Урал и "консервацией проблемы" - это максимально благоприятный для немчиков.

Ну и ставка на "национально-освободительные движения", конечно.

С уважением, Поручик
От А.Б.
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 22.11.2004 10:59:57

Re: Нужно было...

"призывной фонд" - еще миллионов не 5 "зульдатен".
От Белаш
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 21.11.2004 18:28:28

Добавлю - действия СССР

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемые!

>Интересует оценка:

>1.Самой такой возможности;

>2.Периодов, когда она была реальна;

>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.

>С уважением, А.Сергеев
3. Выполнение "Барбароссы" строго в указанные сроки и цели. Т. е.: если бы СССР не эвакуировал предприятия (и не начал заблаговременно создавать базу для этого), не ввел бы перманентную мобилизацию и выпуск моборужия, и самое главное - моральный, а потом и фактический развал страны (как в других оккупированных странах, не всех), тогда - может быть.
С уважением, Евгений Белаш
От Amstrong
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 20.11.2004 18:37:03

Ре: Что могло...

я тут читал что основная помощь запада советам первые два года шла через мусманск.
поэтому:

весь немецкий флот сабирается и, пре поддержке авиации с баз в норвегии, едет на мурманск. Проишодит штурм мурманска с моря ( корабли и морской десант), одновременно финскии и немецкии войска штурмуют с континента, в решающий момент выкидывается о воздушный десант. Время операции одновременно с барбаросой.

Цель понятна, отрезать Сталина от снабжения с запада что былобы в первом году войны особенно страшно для советов.
От Claus
К Amstrong (20.11.2004 18:37:03)
Дата 22.11.2004 13:39:11

А разве на первом году войны было серьезное снабжение с Запада? (-)
От Amstrong
К Claus (22.11.2004 13:39:11)
Дата 23.11.2004 02:50:25

Ре: А разве...

вроде в 1941 64 корабля а в 1942 256.

Я имел в виду готовую военную продукцию которая была брошена в сражения в тот момент когда проишодила переброска производства на урал. Например теже английскии танки итд.
От tarasv
К Claus (22.11.2004 13:39:11)
Дата 22.11.2004 13:45:58

Re: В основном англичане но у них и самих было не густо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (20.11.2004 18:37:03)
Дата 22.11.2004 09:33:27

У немецкого флота проблемы :)

...его просто нет :)
>весь немецкий флот сабирается


>едет на мурманск.

эту операцию можно провести с суши - армией "Норвегия"

>Цель понятна, отрезать Сталина от снабжения с запада

Проще взять Кандалакшу или Беломорск. О чем я и написал.
От ThuW
К Amstrong (20.11.2004 18:37:03)
Дата 21.11.2004 18:39:23

А англичане? Пока немцы дойдут своим флотом до Мурманска (+)

>я тут читал что основная помощь запада советам первые два года шла через мусманск.
>поэтому:

>весь немецкий флот сабирается и, пре поддержке авиации с баз в норвегии, едет на мурманск. Проишодит штурм мурманска с моря ( корабли и морской десант), одновременно финскии и немецкии войска штурмуют с континента, в решающий момент выкидывается о воздушный десант. Время операции одновременно с барбаросой.
Англия малость потопит большую его часть, а что дойдет, должно будет преодолеть минные поля и наши подлодки. Остается с суши наступать. Немцы так и сделали, но там местность и погодные условия весьма тяжелые для сухопутной войны. Вобщем фашистам удались только нерегулярные диверсии на жд-дороге, и периодическая бомбежка Мурманска.
От Hokum
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 20.11.2004 02:38:47

Re: Что могло...

Приветствую, джентльмены!
Ну, например, вот такой сценарий. МНВ, ежели по Айзимову.
Первые числа декабря 1941 года. Соединение Нагумо обнаружено случайным кораблем или самолетом. В условиях утраты внезапности Нагумо отказывается от атаки Перл-Харбора и разворачивает соединение на обратный курс, в метрополию.
Война на началась. Возможно (и даже наверняка) она начнется через месяц-другой по несколько иному сценарию. Но пока что корабли возвращаются в Японию, а японский посол вызван в Белый Дом и отвечает на ряд неприятных вопросов.
Сталин об этом узнает самое позднее на следующий день.
А теперь - внимание, вопрос. Рискнет ли он оголить Дальний Восток в такой обстановке? ИМХО, нет. Все переброски будут остановлены до прояснения ситуации, какие-то части будут задержаны в пути, какие-то не приступят к погрузке. Полностью боеготовое авианосное соединение и десантный флот - не те вещи, что можно спокойно проигнорировать.
Стало быть, подкрепления под Москву опоздают. На неделю, две, на месяц...
Стало быть, возникает реальная вероятность оставления Москвы. Или как минимум эвакуации правительства в Куйбышев.
Моральный эффект будет колоссальным. "Москву сдали..." Сможет ли Германия этим воспользоваться - второй вопрос.
Ну, а дальше, как говорится, возможны варианты.
С уважением,

Роман
От Дмитрий Козырев
К Hokum (20.11.2004 02:38:47)
Дата 22.11.2004 10:49:49

Не совсем верно

>А теперь - внимание, вопрос. Рискнет ли он оголить Дальний Восток в такой обстановке?

В реальности дальний восток не "оголялся"

>Стало быть, подкрепления под Москву опоздают.

Не могли бы Вы уточнить какие именно подкрепления с ДВФ были решающими под Москвой?
От Белаш
К Hokum (20.11.2004 02:38:47)
Дата 21.11.2004 18:23:52

И это не пойдет :)

Приветствую Вас!
>Приветствую, джентльмены!
>Ну, например, вот такой сценарий. МНВ, ежели по Айзимову.
>Война на началась. Возможно (и даже наверняка) она начнется через месяц-другой по несколько иному сценарию. Но пока что корабли возвращаются в Японию, а японский посол вызван в Белый Дом и отвечает на ряд неприятных вопросов.
>Сталин об этом узнает самое позднее на следующий день.
>А теперь - внимание, вопрос. Рискнет ли он оголить Дальний Восток в такой обстановке? ИМХО, нет. Все переброски будут остановлены до прояснения ситуации, какие-то части будут задержаны в пути, какие-то не приступят к погрузке. Полностью боеготовое авианосное соединение и десантный флот - не те вещи, что можно спокойно проигнорировать.
>Стало быть, подкрепления под Москву опоздают.
>Роман
Ну побомбит Нагумо Владивосток: много там линкоров? :) Десант высаживать: не знаю, как на тот момент обстояло дело с минным оружием, но по опыту Порт-Артура можно было и нарваться. Опять же не знаю, как на 41 год обстояло дело с ДБ-3/Ил-4, но, плавая в Японском море, а не Тихом океане тоже можно было рано или поздно дождаться ответного удара.
Армия – очень ей надо это наступление после Хасана и Халхин-Гола.
Сталин – рискнет :). Отмена (временная!) удара по США еще не означает немедленной войны с СССР.
С уважением, Евгений Белаш
От Тутэйшы
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 19.11.2004 20:41:19

Re: Что могло...

>1.Самой такой возможности;

Смотря что считать победой, если ликвидацию СССР - то возможно. Если порабощение/уничтожение захваченных народов - проблематично.

>2.Периодов, когда она была реальна;

В начале войны, (до нападения Японии на США) и ... в конце, в случае удачного покушения на Гитлера, смены ориентиров и совместного похода Германия+Запад.

>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.

Смена политики в отношении оккупированных народов и борьба не за идеологические цели (город Ленина, город Сталина, а между ними - Москва), а за реальную стратегическую=Баку.
От Тутэйшы
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 19.11.2004 20:39:23

Re: Что могло...

>1.Самой такой возможности;
Смотря что считать победой, если ликвидацию СССР - то возможно. Если порабощение/уничтожение захваченных народов - проблематично.
>2.Периодов, когда она была реальна;
В начале войны, (до нападения Японии на США) и ... в конце, в случае удачного покушения на Гитлера, смены ориентиров и совместного похода Германия+Запад.
>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.
Смена политики в отношении окупированных народов и борьба не за идеологические цели (город Ленина, город Сталина, а между ними - Москва), а за реальную стратегическую=Баку.
От Белаш
К Тутэйшы (19.11.2004 20:39:23)
Дата 21.11.2004 18:23:01

Не пойдет :)

Приветствую Вас!
>>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.
>Смена политики в отношении окупированных народов и борьба не за идеологические цели (город Ленина, город Сталина, а между ними - Москва), а за реальную стратегическую=Баку.
Ленинград – крупнейший, АФАИК, центр оборонной промышленности, ВМБ, Москва – тоже много интересного плюс на нее завязывается вся транспортная система. Какая уж тут идеология? :) В «Барбароссе» все четко написано :) – сначала разгромить армию (что не вышло). А до Баку добираться (в реальности, не на плане) – можно получить неплохой вариант Сталинграда-Ростова, еще не дойдя до.
С уважением, Евгений Белаш
От UFO
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 19.11.2004 19:47:57

1000 МБР с ЯРГЧ, инфраструкторой и инструкцией по эксплуатации. (-)
От Rwester
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 19.11.2004 12:19:17

Re: Что могло...

>Приветствую, уважаемые!
Здравствуйте!

>Интересует оценка:

>1.Самой такой возможности;
Вполне возможно.


>2.Периодов, когда она была реальна;
Два периода:
- начало войны (наверняка более продвинутые представители форума предлождат и пару-тройку узловых моментов)
- Имхо, до начала войны Германия МОГЛА предпринять действия (дипломатические, например) при которых Англия/США стали бы поддерживать в войне против СССР
Не период,но всё таки:
- Немцам остро нехватало имперского мышления и как следствие вместо потенциальных союзников получали врагов (но ИМХО это в себе немцы не смогли бы перебороть, либо они стали другими либо война была другая).


>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.
Нужно начать с себя, поселить к себе 3 млн турок и учиться понимать, что другие люди тоже люди хотя бы в возможности набить морду.

>С уважением, А.Сергеев
Рвестер, с уважением
От Игорь Куртуков
К Rwester (19.11.2004 12:19:17)
Дата 19.11.2004 17:31:21

Ре: Что могло...

>- Имхо, до начала войны Германия МОГЛА предпринять действия (дипломатические, например) при которых Англия/США стали бы поддерживать в войне против СССР

Это практически невероятно.
От Rwester
К Игорь Куртуков (19.11.2004 17:31:21)
Дата 22.11.2004 08:09:42

да ну, бросьте

Здравствуйте!

Если бы не вели себя как козлы, или как минимум были слегка более вменяемы во внешней политике, то и не пришлось бы на два фронта воевать.

Рвестер, с уважением
От tarasv
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 19.11.2004 12:09:29

Re: Что могло...

>1.Самой такой возможности;

Ничего невероятного.

>2.Периодов, когда она была реальна;

Сразу после Дюнкерка, или отмена потасовки с Англией или очень быстрый ее захват любой ценой, пока США не определились.

>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.

Отмера рассовой теории, помышленность в режим 44го года но в 40, ускоренная мобилизация и подготовка резервов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Технолог Петухов
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 19.11.2004 11:57:05

Re: Что могло...

>1.Самой такой возможности;

IMHO вполне возможна.

>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.

Благожелательный по отношению к Германии нейтралитет США и Англии и как следствие -возможность для Германии приобретать продовольствие,сырье, оборудование за границей (и как следствие - отсутствие такой возможности для СССР).
От Тезка
К Технолог Петухов (19.11.2004 11:57:05)
Дата 19.11.2004 12:33:44

Re: Что могло...

Привет

>Благожелательный по отношению к Германии нейтралитет США и Англии

Не бывает. К моменту нападения на СССР такого быть не могло.
От Chestnut
К Технолог Петухов (19.11.2004 11:57:05)
Дата 19.11.2004 12:32:13

Re: Что могло...

>Благожелательный по отношению к Германии нейтралитет США и Англии и как следствие -возможность для Германии приобретать продовольствие,сырье, оборудование за границей (и как следствие - отсутствие такой возможности для СССР).

Нееее, Германия напала на СССР в ходе решения основной задачи -- победы над Британским Содружеством. "Нейтралитет" Британии -- это из параллельной вселенной.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 19.11.2004 11:51:43

Ага - вот кто у нас главный флеймер :)

>1.Самой такой возможности;

необходимо определиться с критериями понятия "победа" - в отношении Германии над СССР.

Если понимать под этим - уничтожение военно-экономического потенциала СССР до уровня невозможности продолжения военых действий со стратегическими целями (что позволило бы переориентировать ресурсы Германии на войну против Британии - т.е авиацию и флот) - то на мой взгляд - да, возможна.


>2.Периодов, когда она была реальна;

1941 г. До вступления США в войну.
В формулировке данной выше - в 1942 г она также была впринципе возможна, но лишена всякого смысла.


>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.

Основные меры - политические:
Германия должна была перестать быть нацисткой. Т.е вести войну не за "лебенсраум" и "восточных рабов", а "перевести войну империалистическую - в войну гражданскую".
т.е СРАЗУ расширять и углублять колаборационистские движения, создавать альтернативные государственные образования на оккупированных территориях, формировать новые соединения.

Но тут парадокс - если бы немцы были способны на такое - война или была бы совершено другой или бы ее не было вовсе.

Можно рассмотреть чисто военный аспект проблемы:
т.е для "победы" для Германии было также необходимо:
1) провести тотальную мобилизацию экономики, заключающуюся в переход на выпуск военной продукции возможно бОльшего числа предприятий.
Выпуск упрощенных образцов техники в возможно бОльшем количестве (с неизбежным ущербом для качества)

2) запуск процесса "перманентной мобилизации" - т.е непрерывного формирования новых соединений. Для усиления/смены наступающих.

3) последовательное выполнение поставленных перед собой задач - вместо смены стратегических "приоритетов".

.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 11:51:43)
Дата 19.11.2004 12:08:44

Ну, это разве флейм? :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вопрос абсолютно топичен, личные выпады отсутствуют:)

>>1.Самой такой возможности;
>
>необходимо определиться с критериями понятия "победа" - в отношении Германии над СССР.

>Если понимать под этим - уничтожение военно-экономического потенциала СССР до уровня невозможности продолжения военых действий со стратегическими целями (что позволило бы переориентировать ресурсы Германии на войну против Британии - т.е авиацию и флот) - то на мой взгляд - да, возможна.

Т.е. предполагется, что возможность оказывать сопротивление на уровне "боев местного значения" останется? А возможность полного краха государственности на тот момент (чего, собственно, и добивалась Германия)?

>>2.Периодов, когда она была реальна;
>
>1941 г. До вступления США в войну.
>В формулировке данной выше - в 1942 г она также была в принципе возможна, но лишена всякого смысла.

А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?

>>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.
>
>Основные меры - политические:
>Германия должна была перестать быть нацисткой. Т.е вести войну не за "лебенсраум" и "восточных рабов", а "перевести войну империалистическую - в войну гражданскую".
>т.е СРАЗУ расширять и углублять колаборационистские движения, создавать альтернативные государственные образования на оккупированных территориях, формировать новые соединения.

>Но тут парадокс - если бы немцы были способны на такое - война или была бы совершено другой или бы ее не было вовсе.

Тут согласен. Тапкие изменения в идеологии тогда вряд ли были возможны.

>Можно рассмотреть чисто военный аспект проблемы:
>т.е для "победы" для Германии было также необходимо:
>1) провести тотальную мобилизацию экономики, заключающуюся в переход на выпуск военной продукции возможно бОльшего числа предприятий.
>Выпуск упрощенных образцов техники в возможно бОльшем количестве (с неизбежным ущербом для качества)

С какого периода?

>2) запуск процесса "перманентной мобилизации" - т.е непрерывного формирования новых соединений. Для усиления/смены наступающих.

Опять же - когда надо было начинать?

>3) последовательное выполнение поставленных перед собой задач - вместо смены стратегических "приоритетов".

А вот тут поподробнее - как могла бы выглядеть правильная для немцев последовательность операций? Планов-то у ниж было громадье, включая "железнодорожный блицкриг" в Заволжье.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 12:08:44)
Дата 19.11.2004 12:25:04

Re: Ну, это...

>Т.е. предполагется, что возможность оказывать сопротивление на уровне "боев местного значения" останется?

да конечно. Чтобы ее не осталось - надо народ на 100% истребить.

>А возможность полного краха государственности на тот момент (чего, собственно, и добивалась Германия)?

"крах государствености" - имеется ввиду СССР. При этом все равно какие-то элементы остануться.

>>>2.Периодов, когда она была реальна;
>>
>>1941 г. До вступления США в войну.
>>В формулировке данной выше - в 1942 г она также была в принципе возможна, но лишена всякого смысла.
>
>А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?

Ну в целом - да. Т.е во-1х победа над СССР не приводит к победе в войне. Во-2х даже доведя СССР до состояния описанного в п.1 - тем не менее СССР уже способен "подпитываться" со стороны США, сохраняя серьезные группировки на стратегических плацдармах (возможно уже полностью зависящие и подчиненные союзникам)

>>Можно рассмотреть чисто военный аспект проблемы:
>>т.е для "победы" для Германии было также необходимо:
>>1) провести тотальную мобилизацию экономики, заключающуюся в переход на выпуск военной продукции возможно бОльшего числа предприятий.
>>Выпуск упрощенных образцов техники в возможно бОльшем количестве (с неизбежным ущербом для качества)
>
>С какого периода?

С осени 1940. Когда морской лев был окончательно отложен и началась разработка операции против СССР

>>2) запуск процесса "перманентной мобилизации" - т.е непрерывного формирования новых соединений. Для усиления/смены наступающих.
>
>Опять же - когда надо было начинать?

Не начинать а "не останавливаться" :)

>>3) последовательное выполнение поставленных перед собой задач - вместо смены стратегических "приоритетов".
>
>А вот тут поподробнее - как могла бы выглядеть правильная для немцев последовательность операций? Планов-то у ниж было громадье, включая "железнодорожный блицкриг" в Заволжье.

Ну это уже после планового разрома РККА...
Примерно так.
Начальный период - в соответсвии с реальностью.
Затем - оборонительная операция на центральном участке - и разворот 2-й Тгр на юг (как в реальности) - а 3-й Тгр - на север - с целью овладения Ленинградом и Валдайской возвышенностью(соединения с финами)
Захват Кандалакши (мурманской ж\д)
Блокада (а не завхват Крыма).
Разгром смоленско-вяземской группировки РККА и перенос осн. усилий южнее (напр. нацеливая туда 4-ю Тгр) с целью выхода на линию Тула - Рязань - Воронеж-Ростов.
Психологически - находясь в неск. десятках км от Москвы - очень трудно удержаться от наступления непосредственно на нее.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 12:25:04)
Дата 19.11.2004 12:43:20

Re: Ну, это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Т.е. предполагется, что возможность оказывать сопротивление на уровне "боев местного значения" останется?
>
>да конечно. Чтобы ее не осталось - надо народ на 100% истребить.

Ну сопротивление может быть разным. Многолетняя партизанская война им в любом случае была бы гарантирована. А вот сопротивление остатков армии на территориях восточнее линии "Архангельск - Астрахань" была бы возможной только при существовании там признанного национального правительства. Вот тут, по-моему, немцы могли и изменить принципам, создав в тех краях подконтрольные режимы по типу Виши.

>>>>2.Периодов, когда она была реальна;
>>>
>>>1941 г. До вступления США в войну.
>>>В формулировке данной выше - в 1942 г она также была в принципе возможна, но лишена всякого смысла.
>>
>>А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?
>
>Ну в целом - да. Т.е во-1х победа над СССР не приводит к победе в войне. Во-2х даже доведя СССР до состояния описанного в п.1 - тем не менее СССР уже способен "подпитываться" со стороны США, сохраняя серьезные группировки на стратегических плацдармах (возможно уже полностью зависящие и подчиненные союзникам)

Да, это вполне возможно. Но тогда для союзников открывается, фактически, еще один ТВД, причем не в 1944-м, а в 1942-43-м. Насколько они были на это способны?

>>А вот тут поподробнее - как могла бы выглядеть правильная для немцев последовательность операций? Планов-то у ниж было громадье, включая "железнодорожный блицкриг" в Заволжье.
>
>Ну это уже после планового разрома РККА...
>Примерно так.
>Начальный период - в соответсвии с реальностью.
>Затем - оборонительная операция на центральном участке - и разворот 2-й Тгр на юг (как в реальности) - а 3-й Тгр - на север - с целью овладения Ленинградом и Валдайской возвышенностью(соединения с финами)
>Захват Кандалакши (мурманской ж\д)
>Блокада (а не захват Крыма).
>Разгром смоленско-вяземской группировки РККА и перенос осн. усилий южнее (напр. нацеливая туда 4-ю Тгр) с целью выхода на линию Тула - Рязань - Воронеж-Ростов.
>Психологически - находясь в неск. десятках км от Москвы - очень трудно удержаться от наступления непосредственно на нее.

А как в таком раскладе выглядит судьба Москвы и Кавказа? Я так понимаю, это первый этап стратегической операции?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 12:43:20)
Дата 19.11.2004 13:25:37

Re: Ну, это...

>>>да конечно. Чтобы ее не осталось - надо народ на 100% истребить.
>
>Ну сопротивление может быть разным.

так мы и говорим - о минимальном, но ненулевом

>Многолетняя партизанская война им в любом случае была бы гарантирована.

Думаешь? А какой в ней прок и смысл при смене политического курса и отсутсвии надежды "извне"?
Она бы выродилась в бандитизм

>А вот сопротивление остатков армии на территориях восточнее линии "Архангельск - Астрахань" была бы возможной только при существовании там признанного национального правительства.

Не обязательно "признанного" - а элементы госструктуры сохранились бы обязательно. А вот гораздо более важным является наличие хоть какой-то промышлености (причем со всеми ее отраслями). Чтобы производить вооружение.

>Вот тут, по-моему, немцы могли и изменить принципам, создав в тех краях подконтрольные режимы по типу Виши.

нет "в тех краях" они не планировали - да и не очень это нужно. Гораздо важнее - спокойствие и порядок на завоеванных территориях.


>>>А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?
>>
>>Ну в целом - да. Т.е во-1х победа над СССР не приводит к победе в войне. Во-2х даже доведя СССР до состояния описанного в п.1 - тем не менее СССР уже способен "подпитываться" со стороны США, сохраняя серьезные группировки на стратегических плацдармах (возможно уже полностью зависящие и подчиненные союзникам)
>
>Да, это вполне возможно. Но тогда для союзников открывается, фактически, еще один ТВД, причем не в 1944-м, а в 1942-43-м. Насколько они были на это способны?

Думаю уже были - т.к. их восможностей хватало и на наращивание поставок вооружений в СССР и на наступательные действия в Африке и высадку в Сицилии.

>>Психологически - находясь в неск. десятках км от Москвы - очень трудно удержаться от наступления непосредственно на нее.
>
>А как в таком раскладе выглядит судьба Москвы и Кавказа? Я так понимаю, это первый этап стратегической операции?

На мой взгляд - обеспечить их захват в кампанию 1941 г - невозможно.
Единственно возможно попытаться создать условия при которых в них будут нацелены "неотразимые удары" - при сокращении возможностей СССР к восстановлению вооруженных сил и маневру резервами.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 13:25:37)
Дата 19.11.2004 15:05:15

Re: Ну, это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Многолетняя партизанская война им в любом случае была бы гарантирована.
>
>Думаешь? А какой в ней прок и смысл при смене политического курса и отсутсвии надежды "извне"?
>Она бы выродилась в бандитизм

Со временем выродилась бы. Но времени должно было пройти довольно много, особенно при неизменном отношении оккупантов к местному населению. Лет 10 было бы обеспечено в любом случае.

>>А вот сопротивление остатков армии на территориях восточнее линии "Архангельск - Астрахань" была бы возможной только при существовании там признанного национального правительства.
>
>Не обязательно "признанного" - а элементы госструктуры сохранились бы обязательно. А вот гораздо более важным является наличие хоть какой-то промышлености (причем со всеми ее отраслями). Чтобы производить вооружение.

Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии. Да и пром. центры Поволжья и даже Москва в твоем варианте продолжают производство.

>>Вот тут, по-моему, немцы могли и изменить принципам, создав в тех краях подконтрольные режимы по типу Виши.
>
>нет "в тех краях" они не планировали - да и не очень это нужно. Гораздо важнее - спокойствие и порядок на завоеванных территориях.

Важно и то, и другое. Установление марионеточного режима к востоку от Волги - гарантия не только от прямых боевых действий, но и ликвидация внешней базы для поддержки партизан (что бывает с партизанами при лишении такой поддержки известно).

>>>>А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?
>>>
>>>Ну в целом - да. Т.е во-1х победа над СССР не приводит к победе в войне. Во-2х даже доведя СССР до состояния описанного в п.1 - тем не менее СССР уже способен "подпитываться" со стороны США, сохраняя серьезные группировки на стратегических плацдармах (возможно уже полностью зависящие и подчиненные союзникам)
>>
>>Да, это вполне возможно. Но тогда для союзников открывается, фактически, еще один ТВД, причем не в 1944-м, а в 1942-43-м. Насколько они были на это способны?
>
>Думаю уже были - т.к. их восможностей хватало и на наращивание поставок вооружений в СССР и на наступательные действия в Африке и высадку в Сицилии.

В 1943-м - да, в 1942-м - еще сомнительно. Кроме того, удержание фронта в России - это далеко не действия в Европе хотя бы по масштабу.

>>>Психологически - находясь в неск. десятках км от Москвы - очень трудно удержаться от наступления непосредственно на нее.
>>
>>А как в таком раскладе выглядит судьба Москвы и Кавказа? Я так понимаю, это первый этап стратегической операции?
>
>На мой взгляд - обеспечить их захват в кампанию 1941 г - невозможно.
>Единственно возможно попытаться создать условия при которых в них будут нацелены "неотразимые удары" - при сокращении возможностей СССР к восстановлению вооруженных сил и маневру резервами.

Хорошо. Допустим, задачи 1941-го выполнены. У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны. Каковы дальнейшие действия?

И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 15:05:15)
Дата 19.11.2004 15:44:20

Re: Ну, это...

>>Она бы выродилась в бандитизм
>
>Со временем выродилась бы.

так суди сам - в его основе - стихийная организация, а основная мотивация - добыча средств к существованию. Ясное дело что основной объект это оккупанты т.к. они этим располагают, и нет моральных тормозов в их отношении.

>Но времени должно было пройти довольно много, особенно при неизменном отношении оккупантов к местному населению. Лет 10 было бы обеспечено в любом случае.

Так в нашей реальности - какое отношение оккупантов к населению? Если толерантное - то вообщем очень скоро массы будут против "возмутителей спокойствия"

>>Не обязательно "признанного" - а элементы госструктуры сохранились бы обязательно. А вот гораздо более важным является наличие хоть какой-то промышлености (причем со всеми ее отраслями). Чтобы производить вооружение.
>
>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.

Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?

>Да и пром. центры Поволжья и даже Москва в твоем варианте продолжают производство.

В 1941 г.
Вообще "мой вариант" предполагает смещение усилий к югу, где погодный факор будет иметь несколько меньшее значение и постепенное "удушение " московского района обороны в ходе зимы 41-42 - а также занятие подготовительного положения для броска на Кавказ.
т.е крайний срок завершения войны - это весенняя кампания 1942 г.
Это плохо корелирует с "до вступления в войну США" - но опять же США еще сильно занято тихоокеанскими проблемами еще.

>>нет "в тех краях" они не планировали - да и не очень это нужно. Гораздо важнее - спокойствие и порядок на завоеванных территориях.
>
>Важно и то, и другое.

важно. Просто "другое" маловероятно.

>Установление марионеточного режима к востоку от Волги - гарантия не только от прямых боевых действий, но и ликвидация внешней базы для поддержки партизан

я думаю в этой ситуации будет не до партизан.


>>Думаю уже были - т.к. их восможностей хватало и на наращивание поставок вооружений в СССР и на наступательные действия в Африке и высадку в Сицилии.
>
>В 1943-м - да, в 1942-м - еще сомнительно.

согласен, но даже и мой вариант захватывает 1942 г.

>Кроме того, удержание фронта в России - это далеко не действия в Европе хотя бы по масштабу.

нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
Плюс "уральская армия"

>>Единственно возможно попытаться создать условия при которых в них будут нацелены "неотразимые удары" - при сокращении возможностей СССР к восстановлению вооруженных сил и маневру резервами.
>
>Хорошо. Допустим, задачи 1941-го выполнены.

В моем варианте? т.е захвачены Ростов и Воронеж?

>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.

но перехвачены три ж/д стратегич. значения.

>Каковы дальнейшие действия?

окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.

>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?

При каком развитии событий? В каком году?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 15:44:20)
Дата 19.11.2004 16:19:14

Re: Ну, это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Но времени должно было пройти довольно много, особенно при неизменном отношении оккупантов к местному населению. Лет 10 было бы обеспечено в любом случае.
>
>Так в нашей реальности - какое отношение оккупантов к населению? Если толерантное - то вообщем очень скоро массы будут против "возмутителей спокойствия"

Толерантного ждать не приходится, заигрывание со всякими элементами на оккупированной территории началось только после серьезных поражений Вермахта, а вданном случае их не предвидится. А для того, чтобы оно было толерантным изначально, как мы уже выяснили, Германия должна быть слишком другой.

>>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.
>
>Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?

Их уже развернули в конце 1941-го и к весне 1942-го они должны давать массовую продукцию.

>>Установление марионеточного режима к востоку от Волги - гарантия не только от прямых боевых действий, но и ликвидация внешней базы для поддержки партизан
>
>я думаю в этой ситуации будет не до партизан.

Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

>>Кроме того, удержание фронта в России - это далеко не действия в Европе хотя бы по масштабу.
>
>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>Плюс "уральская армия"

Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые. Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>
>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.

Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

>>Каковы дальнейшие действия?
>
>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.

Имея открытый фланг?

>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>
>При каком развитии событий? В каком году?

При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 16:19:14)
Дата 22.11.2004 10:37:53

Re: Ну, это...

>>>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.
>>
>>Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?
>
>Их уже развернули в конце 1941-го и к весне 1942-го они должны давать массовую продукцию.

не уверен. (не владею информацией)

>>я думаю в этой ситуации будет не до партизан.
>
>Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

ну союзникам точно будет не до этого.
У нас в реальности тоже развернулось где-то к 1943. Поэтому если СССР "проигрывает", то ресурсов на это вообщем нет почти.

>>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>>Плюс "уральская армия"
>
>Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые.

Непонятно только ее численный и боевой состав который будет возможно обеспечивать на тех ресурсах.


>Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

только как плацдарм, с которого можно овладеть напр. Норвегией, или обеспчеить вывод из войны Финляндии.

>>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>>
>>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.
>
>Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

Я имел виду в части возможностей продолжения кампании в 1942.

>>>Каковы дальнейшие действия?
>>
>>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.
>
>Имея открытый фланг?

где?

>>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>>
>>При каком развитии событий? В каком году?
>
>При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

"второй фронт" (театр) это всегда плохо - хотя бы уже в части потребления им ресурсов.
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (19.11.2004 16:19:14)
Дата 19.11.2004 17:12:18

Ну прям Лазарчук "Иное Небо" (+)

Здравствуйте, Алл


>Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

А вот это уже из серии "фантастика в соседнем отделе". Кратчайший путь, по которому может поступать помощь "Сибиро-Уральскому правительству" начинается в Сиэтле, затем через зону БД в Тихом океане до Владика, И заметье, этот путь доступен только судам под "Сиб-Урским флагом", и только в том случае если Япония "Сиб-Уру" войны не обьявляла. Ни один корабль под американским флагом через пролив Лаперуза пройти не может. Затем по Транссибу. Тут дай бог хоть что то "для фронта и тыла" перевезти, не до снабжения партизан будет. "Южный путь" (через Иран). - это только на "подкормку закавказского фронта". Ж/Д до Эзенли еще нет, тоннаж на Каспии очень ограничен, да и перевозки, сначала от Красноводска ро СрАз жд а затем по Турксибу, и Транссибу.


>>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>>Плюс "уральская армия"
>
>Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые. Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

>>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>>
>>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.
>
>Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

>>>Каковы дальнейшие действия?
>>
>>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.
>
>Имея открытый фланг?

>>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>>
>>При каком развитии событий? В каком году?
>
>При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

Тут и без вмешательства Японии проблем куча. А в целом Лазарчук, "Иное Небо"-"Все способные носить оружие". Ситуация весма близка к описанной.

>С уважением, А.Сергеев
Александр
От Random
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 11:51:43)
Дата 19.11.2004 11:59:38

Согласен полностью и добавлю

Удар в спину со стороны Японии.
От Константин Федченко
К Random (19.11.2004 11:59:38)
Дата 19.11.2004 17:41:27

Re: Согласен полностью...

>Удар в спину со стороны Японии.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/32/32859.htm
С уважением
От Kalash
К Константин Федченко (19.11.2004 17:41:27)
Дата 19.11.2004 19:40:40

Re: Согласен полностью...

>>Удар в спину со стороны Японии.

Плюс Турции...
От tarasv
К Random (19.11.2004 11:59:38)
Дата 19.11.2004 12:12:40

Re: Т.е. Япония совершает харакири ради немецких интересов?

>Удар в спину со стороны Японии.

где нефть для флота? А иначе амириканцы их и без войны задушат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Тов.Рю
К tarasv (19.11.2004 12:12:40)
Дата 19.11.2004 17:17:43

Кстати, интересный вопрос

>>Удар в спину со стороны Японии.
>Т.е. Япония совершает харакири ради немецких интересов?

А было бы это для нее харакири? Или они, скажем, весной 1942 легко бы при желании взломали оборону... ну, скажем, до Енисея?
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (19.11.2004 17:17:43)
Дата 19.11.2004 17:34:36

Ре: Кстати, интересный...

>А было бы это для нее харакири? Или они, скажем, весной 1942 легко бы при желании взломали оборону... ну, скажем, до Енисея?

Ну, на Халхин-Голе в 1939 им никакой обороны взломать не удалось.
От А.Никольский
К Тов.Рю (19.11.2004 17:17:43)
Дата 19.11.2004 17:26:51

Re: Кстати, интересный...


>А было бы это для нее харакири? Или они, скажем, весной 1942 легко бы при желании взломали оборону... ну, скажем, до Енисея?
++++++++
даже если б они Сибирь захватили, это мало помогло бы снабжению их флота нефтью.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К tarasv (19.11.2004 12:12:40)
Дата 19.11.2004 13:03:51

Так вопрос то стоит "при каких условиях" (+)

не обсуждая вероятность их возникновения
От Андрей Сергеев
К tarasv (19.11.2004 12:12:40)
Дата 19.11.2004 12:14:11

Нефть - из Баку по Транссибу :) (-)
От Chestnut
К Андрей Сергеев (19.11.2004 11:36:48)
Дата 19.11.2004 11:44:53

Re: Что могло...

>Приветствую, уважаемые!

>Интересует оценка:

>1.Самой такой возможности;

Теоретически возможность имелась

>2.Периодов, когда она была реальна;

Первые месяцы войны

>3.Необходимых политических, экономических и военных мер, необходимых для реалихации такой возможности.

Главным образом, отказ от расовой теории нацизма или её файн-тюнинг (вещь вовсе не невозможная, а наоборот встречавшаяся сплошь и рядом), который бы позволил сделать из народов оккупированных территорий союзников Германии -- хотя бы на уровне хорватов или словаков.