От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 19.11.2004 12:25:04
Рубрики Прочее; WWII; Армия; 1941;

Re: Ну, это...

>Т.е. предполагется, что возможность оказывать сопротивление на уровне "боев местного значения" останется?

да конечно. Чтобы ее не осталось - надо народ на 100% истребить.

>А возможность полного краха государственности на тот момент (чего, собственно, и добивалась Германия)?

"крах государствености" - имеется ввиду СССР. При этом все равно какие-то элементы остануться.

>>>2.Периодов, когда она была реальна;
>>
>>1941 г. До вступления США в войну.
>>В формулировке данной выше - в 1942 г она также была в принципе возможна, но лишена всякого смысла.
>
>А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?

Ну в целом - да. Т.е во-1х победа над СССР не приводит к победе в войне. Во-2х даже доведя СССР до состояния описанного в п.1 - тем не менее СССР уже способен "подпитываться" со стороны США, сохраняя серьезные группировки на стратегических плацдармах (возможно уже полностью зависящие и подчиненные союзникам)

>>Можно рассмотреть чисто военный аспект проблемы:
>>т.е для "победы" для Германии было также необходимо:
>>1) провести тотальную мобилизацию экономики, заключающуюся в переход на выпуск военной продукции возможно бОльшего числа предприятий.
>>Выпуск упрощенных образцов техники в возможно бОльшем количестве (с неизбежным ущербом для качества)
>
>С какого периода?

С осени 1940. Когда морской лев был окончательно отложен и началась разработка операции против СССР

>>2) запуск процесса "перманентной мобилизации" - т.е непрерывного формирования новых соединений. Для усиления/смены наступающих.
>
>Опять же - когда надо было начинать?

Не начинать а "не останавливаться" :)

>>3) последовательное выполнение поставленных перед собой задач - вместо смены стратегических "приоритетов".
>
>А вот тут поподробнее - как могла бы выглядеть правильная для немцев последовательность операций? Планов-то у ниж было громадье, включая "железнодорожный блицкриг" в Заволжье.

Ну это уже после планового разрома РККА...
Примерно так.
Начальный период - в соответсвии с реальностью.
Затем - оборонительная операция на центральном участке - и разворот 2-й Тгр на юг (как в реальности) - а 3-й Тгр - на север - с целью овладения Ленинградом и Валдайской возвышенностью(соединения с финами)
Захват Кандалакши (мурманской ж\д)
Блокада (а не завхват Крыма).
Разгром смоленско-вяземской группировки РККА и перенос осн. усилий южнее (напр. нацеливая туда 4-ю Тгр) с целью выхода на линию Тула - Рязань - Воронеж-Ростов.
Психологически - находясь в неск. десятках км от Москвы - очень трудно удержаться от наступления непосредственно на нее.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 12:25:04)
Дата 19.11.2004 12:43:20

Re: Ну, это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Т.е. предполагется, что возможность оказывать сопротивление на уровне "боев местного значения" останется?
>
>да конечно. Чтобы ее не осталось - надо народ на 100% истребить.

Ну сопротивление может быть разным. Многолетняя партизанская война им в любом случае была бы гарантирована. А вот сопротивление остатков армии на территориях восточнее линии "Архангельск - Астрахань" была бы возможной только при существовании там признанного национального правительства. Вот тут, по-моему, немцы могли и изменить принципам, создав в тех краях подконтрольные режимы по типу Виши.

>>>>2.Периодов, когда она была реальна;
>>>
>>>1941 г. До вступления США в войну.
>>>В формулировке данной выше - в 1942 г она также была в принципе возможна, но лишена всякого смысла.
>>
>>А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?
>
>Ну в целом - да. Т.е во-1х победа над СССР не приводит к победе в войне. Во-2х даже доведя СССР до состояния описанного в п.1 - тем не менее СССР уже способен "подпитываться" со стороны США, сохраняя серьезные группировки на стратегических плацдармах (возможно уже полностью зависящие и подчиненные союзникам)

Да, это вполне возможно. Но тогда для союзников открывается, фактически, еще один ТВД, причем не в 1944-м, а в 1942-43-м. Насколько они были на это способны?

>>А вот тут поподробнее - как могла бы выглядеть правильная для немцев последовательность операций? Планов-то у ниж было громадье, включая "железнодорожный блицкриг" в Заволжье.
>
>Ну это уже после планового разрома РККА...
>Примерно так.
>Начальный период - в соответсвии с реальностью.
>Затем - оборонительная операция на центральном участке - и разворот 2-й Тгр на юг (как в реальности) - а 3-й Тгр - на север - с целью овладения Ленинградом и Валдайской возвышенностью(соединения с финами)
>Захват Кандалакши (мурманской ж\д)
>Блокада (а не захват Крыма).
>Разгром смоленско-вяземской группировки РККА и перенос осн. усилий южнее (напр. нацеливая туда 4-ю Тгр) с целью выхода на линию Тула - Рязань - Воронеж-Ростов.
>Психологически - находясь в неск. десятках км от Москвы - очень трудно удержаться от наступления непосредственно на нее.

А как в таком раскладе выглядит судьба Москвы и Кавказа? Я так понимаю, это первый этап стратегической операции?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 12:43:20)
Дата 19.11.2004 13:25:37

Re: Ну, это...

>>>да конечно. Чтобы ее не осталось - надо народ на 100% истребить.
>
>Ну сопротивление может быть разным.

так мы и говорим - о минимальном, но ненулевом

>Многолетняя партизанская война им в любом случае была бы гарантирована.

Думаешь? А какой в ней прок и смысл при смене политического курса и отсутсвии надежды "извне"?
Она бы выродилась в бандитизм

>А вот сопротивление остатков армии на территориях восточнее линии "Архангельск - Астрахань" была бы возможной только при существовании там признанного национального правительства.

Не обязательно "признанного" - а элементы госструктуры сохранились бы обязательно. А вот гораздо более важным является наличие хоть какой-то промышлености (причем со всеми ее отраслями). Чтобы производить вооружение.

>Вот тут, по-моему, немцы могли и изменить принципам, создав в тех краях подконтрольные режимы по типу Виши.

нет "в тех краях" они не планировали - да и не очень это нужно. Гораздо важнее - спокойствие и порядок на завоеванных территориях.


>>>А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?
>>
>>Ну в целом - да. Т.е во-1х победа над СССР не приводит к победе в войне. Во-2х даже доведя СССР до состояния описанного в п.1 - тем не менее СССР уже способен "подпитываться" со стороны США, сохраняя серьезные группировки на стратегических плацдармах (возможно уже полностью зависящие и подчиненные союзникам)
>
>Да, это вполне возможно. Но тогда для союзников открывается, фактически, еще один ТВД, причем не в 1944-м, а в 1942-43-м. Насколько они были на это способны?

Думаю уже были - т.к. их восможностей хватало и на наращивание поставок вооружений в СССР и на наступательные действия в Африке и высадку в Сицилии.

>>Психологически - находясь в неск. десятках км от Москвы - очень трудно удержаться от наступления непосредственно на нее.
>
>А как в таком раскладе выглядит судьба Москвы и Кавказа? Я так понимаю, это первый этап стратегической операции?

На мой взгляд - обеспечить их захват в кампанию 1941 г - невозможно.
Единственно возможно попытаться создать условия при которых в них будут нацелены "неотразимые удары" - при сокращении возможностей СССР к восстановлению вооруженных сил и маневру резервами.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 13:25:37)
Дата 19.11.2004 15:05:15

Re: Ну, это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Многолетняя партизанская война им в любом случае была бы гарантирована.
>
>Думаешь? А какой в ней прок и смысл при смене политического курса и отсутсвии надежды "извне"?
>Она бы выродилась в бандитизм

Со временем выродилась бы. Но времени должно было пройти довольно много, особенно при неизменном отношении оккупантов к местному населению. Лет 10 было бы обеспечено в любом случае.

>>А вот сопротивление остатков армии на территориях восточнее линии "Архангельск - Астрахань" была бы возможной только при существовании там признанного национального правительства.
>
>Не обязательно "признанного" - а элементы госструктуры сохранились бы обязательно. А вот гораздо более важным является наличие хоть какой-то промышлености (причем со всеми ее отраслями). Чтобы производить вооружение.

Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии. Да и пром. центры Поволжья и даже Москва в твоем варианте продолжают производство.

>>Вот тут, по-моему, немцы могли и изменить принципам, создав в тех краях подконтрольные режимы по типу Виши.
>
>нет "в тех краях" они не планировали - да и не очень это нужно. Гораздо важнее - спокойствие и порядок на завоеванных территориях.

Важно и то, и другое. Установление марионеточного режима к востоку от Волги - гарантия не только от прямых боевых действий, но и ликвидация внешней базы для поддержки партизан (что бывает с партизанами при лишении такой поддержки известно).

>>>>А почему? Повторение ситуации после Брестского мира?
>>>
>>>Ну в целом - да. Т.е во-1х победа над СССР не приводит к победе в войне. Во-2х даже доведя СССР до состояния описанного в п.1 - тем не менее СССР уже способен "подпитываться" со стороны США, сохраняя серьезные группировки на стратегических плацдармах (возможно уже полностью зависящие и подчиненные союзникам)
>>
>>Да, это вполне возможно. Но тогда для союзников открывается, фактически, еще один ТВД, причем не в 1944-м, а в 1942-43-м. Насколько они были на это способны?
>
>Думаю уже были - т.к. их восможностей хватало и на наращивание поставок вооружений в СССР и на наступательные действия в Африке и высадку в Сицилии.

В 1943-м - да, в 1942-м - еще сомнительно. Кроме того, удержание фронта в России - это далеко не действия в Европе хотя бы по масштабу.

>>>Психологически - находясь в неск. десятках км от Москвы - очень трудно удержаться от наступления непосредственно на нее.
>>
>>А как в таком раскладе выглядит судьба Москвы и Кавказа? Я так понимаю, это первый этап стратегической операции?
>
>На мой взгляд - обеспечить их захват в кампанию 1941 г - невозможно.
>Единственно возможно попытаться создать условия при которых в них будут нацелены "неотразимые удары" - при сокращении возможностей СССР к восстановлению вооруженных сил и маневру резервами.

Хорошо. Допустим, задачи 1941-го выполнены. У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны. Каковы дальнейшие действия?

И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 15:05:15)
Дата 19.11.2004 15:44:20

Re: Ну, это...

>>Она бы выродилась в бандитизм
>
>Со временем выродилась бы.

так суди сам - в его основе - стихийная организация, а основная мотивация - добыча средств к существованию. Ясное дело что основной объект это оккупанты т.к. они этим располагают, и нет моральных тормозов в их отношении.

>Но времени должно было пройти довольно много, особенно при неизменном отношении оккупантов к местному населению. Лет 10 было бы обеспечено в любом случае.

Так в нашей реальности - какое отношение оккупантов к населению? Если толерантное - то вообщем очень скоро массы будут против "возмутителей спокойствия"

>>Не обязательно "признанного" - а элементы госструктуры сохранились бы обязательно. А вот гораздо более важным является наличие хоть какой-то промышлености (причем со всеми ее отраслями). Чтобы производить вооружение.
>
>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.

Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?

>Да и пром. центры Поволжья и даже Москва в твоем варианте продолжают производство.

В 1941 г.
Вообще "мой вариант" предполагает смещение усилий к югу, где погодный факор будет иметь несколько меньшее значение и постепенное "удушение " московского района обороны в ходе зимы 41-42 - а также занятие подготовительного положения для броска на Кавказ.
т.е крайний срок завершения войны - это весенняя кампания 1942 г.
Это плохо корелирует с "до вступления в войну США" - но опять же США еще сильно занято тихоокеанскими проблемами еще.

>>нет "в тех краях" они не планировали - да и не очень это нужно. Гораздо важнее - спокойствие и порядок на завоеванных территориях.
>
>Важно и то, и другое.

важно. Просто "другое" маловероятно.

>Установление марионеточного режима к востоку от Волги - гарантия не только от прямых боевых действий, но и ликвидация внешней базы для поддержки партизан

я думаю в этой ситуации будет не до партизан.


>>Думаю уже были - т.к. их восможностей хватало и на наращивание поставок вооружений в СССР и на наступательные действия в Африке и высадку в Сицилии.
>
>В 1943-м - да, в 1942-м - еще сомнительно.

согласен, но даже и мой вариант захватывает 1942 г.

>Кроме того, удержание фронта в России - это далеко не действия в Европе хотя бы по масштабу.

нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
Плюс "уральская армия"

>>Единственно возможно попытаться создать условия при которых в них будут нацелены "неотразимые удары" - при сокращении возможностей СССР к восстановлению вооруженных сил и маневру резервами.
>
>Хорошо. Допустим, задачи 1941-го выполнены.

В моем варианте? т.е захвачены Ростов и Воронеж?

>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.

но перехвачены три ж/д стратегич. значения.

>Каковы дальнейшие действия?

окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.

>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?

При каком развитии событий? В каком году?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 15:44:20)
Дата 19.11.2004 16:19:14

Re: Ну, это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Но времени должно было пройти довольно много, особенно при неизменном отношении оккупантов к местному населению. Лет 10 было бы обеспечено в любом случае.
>
>Так в нашей реальности - какое отношение оккупантов к населению? Если толерантное - то вообщем очень скоро массы будут против "возмутителей спокойствия"

Толерантного ждать не приходится, заигрывание со всякими элементами на оккупированной территории началось только после серьезных поражений Вермахта, а вданном случае их не предвидится. А для того, чтобы оно было толерантным изначально, как мы уже выяснили, Германия должна быть слишком другой.

>>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.
>
>Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?

Их уже развернули в конце 1941-го и к весне 1942-го они должны давать массовую продукцию.

>>Установление марионеточного режима к востоку от Волги - гарантия не только от прямых боевых действий, но и ликвидация внешней базы для поддержки партизан
>
>я думаю в этой ситуации будет не до партизан.

Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

>>Кроме того, удержание фронта в России - это далеко не действия в Европе хотя бы по масштабу.
>
>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>Плюс "уральская армия"

Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые. Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>
>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.

Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

>>Каковы дальнейшие действия?
>
>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.

Имея открытый фланг?

>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>
>При каком развитии событий? В каком году?

При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 16:19:14)
Дата 22.11.2004 10:37:53

Re: Ну, это...

>>>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.
>>
>>Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?
>
>Их уже развернули в конце 1941-го и к весне 1942-го они должны давать массовую продукцию.

не уверен. (не владею информацией)

>>я думаю в этой ситуации будет не до партизан.
>
>Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

ну союзникам точно будет не до этого.
У нас в реальности тоже развернулось где-то к 1943. Поэтому если СССР "проигрывает", то ресурсов на это вообщем нет почти.

>>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>>Плюс "уральская армия"
>
>Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые.

Непонятно только ее численный и боевой состав который будет возможно обеспечивать на тех ресурсах.


>Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

только как плацдарм, с которого можно овладеть напр. Норвегией, или обеспчеить вывод из войны Финляндии.

>>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>>
>>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.
>
>Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

Я имел виду в части возможностей продолжения кампании в 1942.

>>>Каковы дальнейшие действия?
>>
>>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.
>
>Имея открытый фланг?

где?

>>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>>
>>При каком развитии событий? В каком году?
>
>При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

"второй фронт" (театр) это всегда плохо - хотя бы уже в части потребления им ресурсов.
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (19.11.2004 16:19:14)
Дата 19.11.2004 17:12:18

Ну прям Лазарчук "Иное Небо" (+)

Здравствуйте, Алл


>Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

А вот это уже из серии "фантастика в соседнем отделе". Кратчайший путь, по которому может поступать помощь "Сибиро-Уральскому правительству" начинается в Сиэтле, затем через зону БД в Тихом океане до Владика, И заметье, этот путь доступен только судам под "Сиб-Урским флагом", и только в том случае если Япония "Сиб-Уру" войны не обьявляла. Ни один корабль под американским флагом через пролив Лаперуза пройти не может. Затем по Транссибу. Тут дай бог хоть что то "для фронта и тыла" перевезти, не до снабжения партизан будет. "Южный путь" (через Иран). - это только на "подкормку закавказского фронта". Ж/Д до Эзенли еще нет, тоннаж на Каспии очень ограничен, да и перевозки, сначала от Красноводска ро СрАз жд а затем по Турксибу, и Транссибу.


>>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>>Плюс "уральская армия"
>
>Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые. Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

>>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>>
>>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.
>
>Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

>>>Каковы дальнейшие действия?
>>
>>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.
>
>Имея открытый фланг?

>>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>>
>>При каком развитии событий? В каком году?
>
>При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

Тут и без вмешательства Японии проблем куча. А в целом Лазарчук, "Иное Небо"-"Все способные носить оружие". Ситуация весма близка к описанной.

>С уважением, А.Сергеев
Александр