От Андрей Платонов
К All
Дата 22.11.2004 23:45:24
Рубрики WWII; Армия; Байки; Политек;

Типа фантастика

Предположим, что году так в 43-44 Сталин "вдруг" умирает. Те, кто его умирают - высшее военное руководство, опционально с привлечением кое-кого из ЦК. Насколько реален (при таких, в общем-то фантастических вводных) следующий план, в общих чертах:

1. Смерть Сталина.
2. Оттирание или силовое отстранение от власти партийной верхушки.
3. Уничтожение или обескровливание руководства НКВД (не трогая милицию).
3. Захват власти высшим генералитетом.
4. Руководство армией и страной [частично] коллегиальным военным или военно-партийным (из тех функционеров, что согласятся) органом.

Обоснования: Война перевалила за экватор, немца двинули обратно, народ уже не так сильно впадет в коллапс при смерти вождя и учителя, которого сравнительно безболезненно заменят на популярного в народе и войсках Жукова.

Что скажете?
От SDA
К Андрей Платонов (22.11.2004 23:45:24)
Дата 23.11.2004 08:50:03

Re: Точно. Натуральный "сыр хохланд"! (-)
От Андрей Платонов
К SDA (23.11.2004 08:50:03)
Дата 23.11.2004 10:38:01

Не постиг глубины фразы, сорри (-)
От Warrior Frog
К Андрей Платонов (23.11.2004 10:38:01)
Дата 23.11.2004 13:08:44

Рекламу не смотришь :-))) (+)

Здравствуйте, Алл

Реклама сыра "хохланд":

Папа, а инопланетяне существуют?
Нет сынок, это фантастика.
Александр
От могол
К Андрей Платонов (22.11.2004 23:45:24)
Дата 23.11.2004 03:17:21

А что меняется? (-)
От Андрей Платонов
К могол (23.11.2004 03:17:21)
Дата 23.11.2004 10:54:28

Кое-что

Уменьшение роли партии, более прагматичная политика и т.д.
От Добрыня
К Андрей Платонов (23.11.2004 10:54:28)
Дата 23.11.2004 12:59:32

Политика и так была прагматичной

Приветствую!
Куда уж прагматичнее - всё для фронта, всё для победы :-)
>Уменьшение роли партии
Это вряд ли. В одночасье такие вещи не меняются - нужны долгие годы предпосылок и формирования альтернативных сил.

Ещё одно соображение: СССР был идеократическим государством. Это сейчас все в душе графья да князья, после горбачёвской мозгомойки. А тогда у людей была совсем другая идея, и отказ от коммунистического пути для масс был настолько же немыслим, как оргия в синоде.
С уважением, Д..
От Козлов Евгений
К Андрей Платонов (22.11.2004 23:45:24)
Дата 22.11.2004 23:57:18

действительно фантастика

власть в России в большинстве случаев идейна. Военные тоже люди и тоже подчиняются идее.

Вспомните, когда последний раз был военный переворот, и чтоб в нём действительно верховодили сами военные.

Скорее вероятен другой вариант - Сталин раньше начинает чистку партии и отстранение её от реального руководства, и превращения в контрольный орган - орден меченосцев, как он мечтал.
От Андрей Платонов
К Козлов Евгений (22.11.2004 23:57:18)
Дата 23.11.2004 00:02:11

Re: действительно фантастика

>власть в России в большинстве случаев идейна. Военные тоже люди и тоже подчиняются идее.

>Вспомните, когда последний раз был военный переворот, и чтоб в нём действительно верховодили сами военные.

Были ли старые генералы, начинавшие карьеру еще до революции, особо идейными коммунистами?
Были ли молодые генералы, хлебнувшие свободы и власти на фронте, особо идейными коммунистами?

>Скорее вероятен другой вариант - Сталин раньше начинает чистку партии и отстранение её от реального руководства, и превращения в контрольный орган - орден меченосцев, как он мечтал.

Этот сценарий тоже можно рассмотреть потом, но меня сейчас больше интересует именно мой.
От Козлов Евгений
К Андрей Платонов (23.11.2004 00:02:11)
Дата 23.11.2004 00:07:31

помимо всего прочего

>Были ли старые генералы, начинавшие карьеру еще до революции, особо идейными коммунистами?

старые генералы уже о тёплой старости думают и о внуках


>Были ли молодые генералы, хлебнувшие свободы и власти на фронте, особо идейными коммунистами?

а молодые видят сложность обстановки и невероятную ответственность и сложность управления страной, да ещё в войну. Сталина может и ненавидели, но то что уважали это точно. И врядли много было людей, которые могли хотя бы про себя внутри решить: "я могу управлять". Если такие и были, то скорее из политической верхушки типа Молотова.


>Этот сценарий тоже можно рассмотреть потом, но меня сейчас больше интересует именно мой.

и что Вам так дался Сталин? Вы лучше системно прикиньте, что такое верховный главнокомандующий технически, а потом огород городите. Убийство Сталина в 43 году было бы катастрофой для страны.
От Андрей Платонов
К Козлов Евгений (23.11.2004 00:07:31)
Дата 23.11.2004 00:14:43

Re: помимо всего...

>>Были ли старые генералы, начинавшие карьеру еще до революции, особо идейными коммунистами?
>старые генералы уже о тёплой старости думают и о внуках
Не на той войне.

>>Были ли молодые генералы, хлебнувшие свободы и власти на фронте, особо идейными коммунистами?
>а молодые видят сложность обстановки и невероятную ответственность и сложность управления страной, да ещё в войну. Сталина может и ненавидели, но то что уважали это точно.
Дело не в этом (допустим, Сталина устраняют старики), а в том, что после этого молодежь в руководстве, да и вся армия в целом не опустили бы руки.

>И врядли много было людей, которые могли хотя бы про себя внутри решить: "я могу управлять". Если такие и были, то скорее из политической верхушки типа Молотова.
Таких можно использовать.

>>Этот сценарий тоже можно рассмотреть потом, но меня сейчас больше интересует именно мой.
>и что Вам так дался Сталин?
Мне хочется рассмотреть ситуацию когда его нет. И давайте без эмоций, с холодной головой прикинем.

>Вы лучше системно прикиньте, что такое верховный главнокомандующий технически, а потом огород городите. Убийство Сталина в 43 году было бы катастрофой для страны.
В конце 43-го - 44-м - уже вряд ли. Военные вполне и без него справлялись в ведении боевых действий. Вот поддерживать функционирование страны - это уже другое дело, но тоже не думаю, что ситуацию нельзя было взять в руки...
От Козлов Евгений
К Андрей Платонов (23.11.2004 00:14:43)
Дата 23.11.2004 00:26:33

про что и речь

ни хрена Вы не понимаете в жизни и управлении.
Верховный правитель - это центр принятий решений. Точка, где уравновешиваются интересы различных общественных сил и принисаются решения по приоритетам. А Вы предлагаете уничтожить её в разгар самой напряжённой её работы. Лишить войска единоначалия во время боя. Очень умнО.


>>Вы лучше системно прикиньте, что такое верховный главнокомандующий технически, а потом огород городите. Убийство Сталина в 43 году было бы катастрофой для страны.
>В конце 43-го - 44-м - уже вряд ли. Военные вполне и без него справлялись в ведении боевых действий. Вот поддерживать функционирование страны - это уже другое дело, но тоже не думаю, что ситуацию нельзя было взять в руки...

началась бы ТАКАЯ грызня... если преемник точно не определён, это означает только одно - полный раздрай. Повторение 1917 года на новый лад.
От Андрей Платонов
К Козлов Евгений (23.11.2004 00:26:33)
Дата 23.11.2004 10:30:50

Re: про что...

>ни хрена Вы не понимаете в жизни и управлении.

Это только Ваше мнение, причем неправильное. Не знаю, кем Вы работаете, а для меня руководство - не пустой звук. ;-)

>Верховный правитель - это центр принятий решений. Точка, где уравновешиваются интересы различных общественных сил и принисаются решения по приоритетам. А Вы предлагаете уничтожить её в разгар самой напряжённой её работы. Лишить войска единоначалия во время боя. Очень умнО.

1. "Незаменимых людей нет" (с) устраняемый персонаж
2. Сам пост верховного правителя не устраняется, устраняется конкретный человек. Взамен него приходит другой человек, также харизматичный и популярный. Единоначалие в армии сохраняется.

>>>Вы лучше системно прикиньте, что такое верховный главнокомандующий технически, а потом огород городите. Убийство Сталина в 43 году было бы катастрофой для страны.
>>В конце 43-го - 44-м - уже вряд ли. Военные вполне и без него справлялись в ведении боевых действий. Вот поддерживать функционирование страны - это уже другое дело, но тоже не думаю, что ситуацию нельзя было взять в руки...
>началась бы ТАКАЯ грызня... если преемник точно не определён, это означает только одно - полный раздрай. Повторение 1917 года на новый лад.

"Вожак выбирает сам себя". Ситуация совершенно не похожа на развал империи и армии в 17-м году. Идет жесткая война, армия и страна напряженно работают. Противника погнали на запад, люди почувствовали вкус победы, появилось воодушевление и уверенность в окончательной победе. Мне представляется, что в таких условиях (конец 43-го - начало 44-го года) даже потеря такого вождя как Сталин не будет для страны смертельным ударом. Возможно, я ошибаюсь, но тогда прошу весомых контраргументов. Например: "Осенью 43-го Сталин заболел и неделю не мог исполнять свои обязанности. В этот период управление войсками было нарушено, наступления выдохлись и линия фронта стабилизировалась. Без Верховного промышленность остановилась, в стране начался бардак..." и т.п.
От Белаш
К Андрей Платонов (23.11.2004 10:30:50)
Дата 23.11.2004 10:58:16

В том-то и дело, что Сталин не мог позволить себе заболеть :)

Приветствую Вас!
>1. "Незаменимых людей нет" (с) устраняемый персонаж
>2. Сам пост верховного правителя не устраняется, устраняется конкретный человек. Взамен него приходит другой человек, также харизматичный и популярный. Единоначалие в армии сохраняется.
>
>"Вожак выбирает сам себя". Ситуация совершенно не похожа на развал империи и армии в 17-м году. Идет жесткая война, армия и страна напряженно работают. Противника погнали на запад, люди почувствовали вкус победы, появилось воодушевление и уверенность в окончательной победе. Мне представляется, что в таких условиях (конец 43-го - начало 44-го года) даже потеря такого вождя как Сталин не будет для страны смертельным ударом. Возможно, я ошибаюсь, но тогда прошу весомых контраргументов.
Потому в 43 и не болел. Вопросы :):
почему именно этот период, а не конец 44-начало 45?
Почему именно Жуков? Кто он такой на данный период (один из, уж никак не кандидат в Бонапарты, а нужен такой)? Он что-то понимал вне армии? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Тов.Рю
К Белаш (23.11.2004 10:58:16)
Дата 23.11.2004 11:17:05

Тем не менее...

... есть примеры из источников (Маленков, Молотов), что после инсульта осенью 1945 года он так до смерти и не восстановился полностью.
От Андрей Платонов
К Белаш (23.11.2004 10:58:16)
Дата 23.11.2004 11:15:43

Сие не во власти смертных... ;-)

>почему именно этот период, а не конец 44-начало 45?

Я ж уже объяснял, надо повторять?

>Почему именно Жуков? Кто он такой на данный период (один из, уж никак не кандидат в Бонапарты, а нужен такой)? Он что-то понимал вне армии? :)

Жуков, потому что самый популярный в армии и народе. Или я ошибаюсь и этот имидж возник позже и/или после войны?
От Администрация (СанитарЖеня)
К Козлов Евгений (23.11.2004 00:26:33)
Дата 23.11.2004 08:51:06

Оскорбление участника. Трое сутокю (-)
От Андрей Платонов
К Администрация (СанитарЖеня) (23.11.2004 08:51:06)
Дата 23.11.2004 10:18:33

Прошу амнистии оппоненту

Я не считаю, что меня тут оскорбили. Пока дискуссия остается в рамках приличий.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Андрей Платонов (23.11.2004 10:18:33)
Дата 23.11.2004 10:43:33

Замечание за дискуссию с модератором

Просьба все подобные обсуждения вести почтой или приватом.
От Мазила
К Андрей Платонов (22.11.2004 23:45:24)
Дата 22.11.2004 23:47:56

Без привлечения "товарищей" из Органов? Утопия... (-)
От Андрей Платонов
К Мазила (22.11.2004 23:47:56)
Дата 22.11.2004 23:50:32

Под "кое-кем из ЦК" я понимал именно Берию

А затем его самого - того. Как примерно получилось в 53-м (судя по некоторым данным).
От wolfschanze
К Андрей Платонов (22.11.2004 23:50:32)
Дата 22.11.2004 23:54:55

И Берия НКВД чистить будет? (-)
От могол
К wolfschanze (22.11.2004 23:54:55)
Дата 23.11.2004 03:22:38

А почему нет? (-)
От Андрей Платонов
К wolfschanze (22.11.2004 23:54:55)
Дата 22.11.2004 23:59:20

Нет

1.1. С его помошью убирают Сталина.
1.2. Убирают его самого.
1.3. Разгоняют деморализованную верхушку НКВД.
1.4. Прибирают к ногтю деморализованную структуру НКВД.
От wolfschanze
К Андрей Платонов (22.11.2004 23:59:20)
Дата 23.11.2004 00:11:35

Re: Нет

>1.1. С его помошью убирают Сталина.
--Ну предположим.
>1.2. Убирают его самого.
--Тоже может быть.
>1.3. Разгоняют деморализованную верхушку НКВД.
--Это каким же надо быть идиотом, чтобы разгонять руководителей спецслужб во время войны? Кого Вы предлагаете разогнать? Судоплатова? Фитина?
>1.4. Прибирают к ногтю деморализованную структуру НКВД.
--Чушь.
От Андрей Платонов
К wolfschanze (23.11.2004 00:11:35)
Дата 23.11.2004 11:36:38

Re: Нет

>>1.1. С его помошью убирают Сталина.
>--Ну предположим.
>>1.2. Убирают его самого.
>--Тоже может быть.
>>1.3. Разгоняют деморализованную верхушку НКВД.
>--Это каким же надо быть идиотом, чтобы разгонять руководителей спецслужб во время войны? Кого Вы предлагаете разогнать? Судоплатова? Фитина?

Выражусь точнее - сделать так, чтобы НКВД не могло угрожать новому режиму. Для этого не нужно Судоплатова и Фитина. Наоборот, в новых условиях у них было бы больше возможностей, на мой взгляд.

>>1.4. Прибирают к ногтю деморализованную структуру НКВД.
>--Чушь.

Почему же. Можно подумать, новое руководство не могло подчинить себе НКВД...
От Козлов Евгений
К Андрей Платонов (22.11.2004 23:50:32)
Дата 22.11.2004 23:54:39

а Вы в курсе почему его в 53 того?

есть мнение, потому что он уже давно занимался совсем другими вещами - бомбой там и прочими высокотехнологическими проектами.

>А затем его самого - того. Как примерно получилось в 53-м (судя по некоторым данным).
От могол
К Козлов Евгений (22.11.2004 23:54:39)
Дата 23.11.2004 03:21:07

Re: а Вы...

Morituri Te Salutant
>есть мнение, потому что он уже давно занимался совсем другими вещами - бомбой там и прочими высокотехнологическими проектами.

Болт Земли искал:-)
От Андрей Платонов
К Козлов Евгений (22.11.2004 23:54:39)
Дата 22.11.2004 23:57:38

Re: а Вы...

>есть мнение, потому что он уже давно занимался совсем другими вещами - бомбой там и прочими высокотехнологическими проектами.

И что? Или бомбу он делал не для военных? Или собирался ее использовать, чтобы стать генсеком? :-)
От Козлов Евгений
К Андрей Платонов (22.11.2004 23:57:38)
Дата 23.11.2004 00:01:09

нет, просто он уже утерял связи с репрессивным аппаратом (-)

-
От Андрей Платонов
К Козлов Евгений (23.11.2004 00:01:09)
Дата 23.11.2004 00:04:22

Re: нет, просто...

А в чем это конкретно выражалось?

Мне кажется, версия о его участии в отравлении Сталина (повторяю, версия) говорит об обратном.
От Козлов Евгений
К Андрей Платонов (23.11.2004 00:04:22)
Дата 23.11.2004 00:10:01

это выражалось

в том, что его самого укантропопили, а во-вторых в том, что он вместо репрессий, когда власть получил, занялся либерализацией... А надо было сперва расстрелять всех приближённых, а уж потом милостливо даровать свободу... А может он и не мог расстреливать уже?

>А в чем это конкретно выражалось?
От Андрей Платонов
К Козлов Евгений (23.11.2004 00:10:01)
Дата 23.11.2004 11:25:01

Re: это выражалось

>в том, что его самого укантропопили, а во-вторых в том, что он вместо репрессий, когда власть получил, занялся либерализацией...

Кстати, не в первый раз слышу о бериевской либеризации. В чем она выражалась, в амнистии уголовникам в 53-м году?

> А надо было сперва расстрелять всех приближённых, а уж потом милостливо даровать свободу...

Смысл ослаблять себя таким образом в такое неспокойное время? Вот если бы он захватил власть (или свой большой кусок власти), тогда уже можно было перешерстить аппарат. Уконтропупили же его не подчиненные, а рядомстоящие...

>А может он и не мог расстреливать уже?

Или не успел. Как это у Стругацких, насчет Хунты и штандартенфюрера... :-)