От Игорь Куртуков
К Hoaxer
Дата 20.11.2004 16:40:46
Рубрики WWII;

Все получили по заслугам

И Польша, и Германия, и Англия и СССР.

>Очень интересная статья Пихалова.

Да? А по-моему так довольно вздорная. Как вам например это: "Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии." Я довольно много изухал историю 2-й мировой. И знаю совешенно другое, 2-ы амироваы авойна началась из-за стремления Германии к гегемонии в Европе. Как и первая. И такого вздора там немало.

> В общем, поляки вовсе не собирались уступать какой-то там поганой Германии, особенно учитывая свою важность для Англии и Франции в качестве буфера между СССР и Европой, а для Англии конкретно -- вообще форпоста в Восточной Европе.

А это уже ваш личный вздор.

>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.

Наоборот. Сделала.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.11.2004 16:40:46)
Дата 21.11.2004 11:10:10

Re: Все получили...

Категорически приветствую

Вроде Польша, буквально еще за два-три месяца до вторжения искренне желала и мечтала о том, как вместе с великой германией поучавствует в разделе Союза. Вышло немножко не так как планировалось - поделили саму Польшу. ИМХО вполне по заслугам получили паны.


С уважением, Дмитрий
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (20.11.2004 16:40:46)
Дата 20.11.2004 17:56:38

Вы хамите. Причем без моего шарма - просто быкуете и всё

>И Польша, и Германия, и Англия и СССР.

>>Очень интересная статья Пихалова.
>
>Да? А по-моему так довольно вздорная. Как вам например это: "Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии." Я довольно много изухал историю 2-й мировой. И знаю совешенно другое, 2-ы амироваы авойна началась из-за стремления Германии к гегемонии в Европе. Как и первая. И такого вздора там немало.

>> В общем, поляки вовсе не собирались уступать какой-то там поганой Германии, особенно учитывая свою важность для Англии и Франции в качестве буфера между СССР и Европой, а для Англии конкретно -- вообще форпоста в Восточной Европе.
>
>А это уже ваш личный вздор.

Вы что собсно опровергаете? Что польша не была санзоной против красной опасности? Что она не была форпостом запада перед востоком?
Откуда этот пыл и румянец на щеках?
Глаза горят, слюна пузырём
- ЗАПАААД (в лице польши) АБИДЕЛИ!!!

>>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.
>
>Наоборот. Сделала.
Сделала бы - так приткнулась и смолчала бы перед оккупацией, как чехи. Сами белиберду несёте какую то
Siberian
От Администрация (Андю)
К Siberiаn (20.11.2004 17:56:38)
Дата 20.11.2004 18:34:14

Настоятельно прошу не переводить разговор "в партер" и флейм. (+)

Приветствую !

>Откуда этот пыл и румянец на щеках?
>Глаза горят, слюна пузырём
>- ЗАПАААД (в лице польши) АБИДЕЛИ!!!

При повторении подобных "доводов" будет "произведён акт модерирования". Увы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2004 17:56:38)
Дата 20.11.2004 18:07:53

Мне чужого не надо. В т.ч. и вашего шарма.

>>> В общем, поляки вовсе не собирались уступать какой-то там поганой Германии, особенно учитывая свою важность для Англии и Франции в качестве буфера между СССР и Европой, а для Англии конкретно -- вообще форпоста в Восточной Европе.
>>
>>А это уже ваш личный вздор.
>
>Вы что собсно опровергаете?

Я не опровергаю, а даю оценку написаного. Оценка такая - вздор.

> Что польша не была санзоной против красной опасности? Что она не была форпостом запада перед востоком?

В 1939 году? Не была конечно.

>>>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.
>>
>>Наоборот. Сделала.
>Сделала бы - так приткнулась и смолчала бы перед оккупацией, как чехи.

Это ведь зависит от того какой именно вывод сделан. Не так ли? Из одного и того же факта можно сделать разные выводы.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (20.11.2004 18:07:53)
Дата 20.11.2004 22:21:31

Re: Мне чужого...

>>>> В общем, поляки вовсе не собирались уступать какой-то там поганой Германии, особенно учитывая свою важность для Англии и Франции в качестве буфера между СССР и Европой, а для Англии конкретно -- вообще форпоста в Восточной Европе.
>>>
>>>А это уже ваш личный вздор.
>>
>>Вы что собсно опровергаете?
>
>Я не опровергаю, а даю оценку написаного. Оценка такая - вздор.

>> Что польша не была санзоной против красной опасности? Что она не была форпостом запада перед востоком?
>
>В 1939 году? Не была конечно.

Доводы приведите тогда - почему не была. Французы и англичане готовили им армию с 20-х годов. Определённое сотрудничество у Польши было и с Германией - они даже хотели заключить договор с немцами против России - и это за год-два до начала войны. Именно поэтому Хоксер и заявил что Польша была форпостом именно ЗАПАДА против России.
А то что важность у неё была перед Францией и Англией то и тут есть довод - дать такие гарантии Польше мог только человек которому эта страна ну ооочень нужна. Что руководители Франции и Англии и подтвердили подписав с поляками договор, означавший на деле что за занюханную польшу Адику отвечать придётся по полной программе

>>>>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.
>>>
>>>Наоборот. Сделала.
>>Сделала бы - так приткнулась и смолчала бы перед оккупацией, как чехи.
>
>Это ведь зависит от того какой именно вывод сделан. Не так ли? Из одного и того же факта можно сделать разные выводы.
А можно и не сделать выводов а сделать только вводы.

Наша дискуссия напоминает ваши тёрки с Бараевым. Бесплодно и бесцельно
Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2004 22:21:31)
Дата 21.11.2004 04:48:19

Ре: Мне чужого...

>>> Что польша не была санзоной против красной опасности? Что она не была форпостом запада перед востоком?
>>
>>В 1939 году? Не была конечно.
>
>Доводы приведите тогда - почему не была.

Потому, что в 1939 никакой красной опасности ни англичане ни французы, ни тем более немцы не ощущали. Против чего тогда форпост?

> Французы и англичане готовили им армию с 20-х годов.

А в 30-х - не готовили.

> Определённое сотрудничество у Польши было и с Германией

Ну так вы уж опредилились бы сначала чей она там форпост - Англии, как пишет Хоаксер или всех подряд вплоть до Германии. Определитесь, скажите, вместе посмеемся.

> Именно поэтому Хоксер и заявил что Польша была форпостом именно ЗАПАДА против России.

Хоаксер такого не говорил. Может где-то в потрохах своей души и имел ввиду, но сказать не сказал.

>А то что важность у неё была перед Францией и Англией то и тут есть довод - дать такие гарантии Польше мог только человек которому эта страна ну ооочень нужна.

Довод этот неоснователен. Цель выдачи гарантий Польше вполне известна. Гарантии Польше были по сути предупреждением Гитлеру, а вовсе не желанием спасти Польшу - как вы могли заметить, спасать ее особенно никто и не рванулся. Так что насчет нужности вы, мягко говоря, загнули.

>Наша дискуссия напоминает ваши тёрки с Бараевым. Бесплодно и бесцельно

Дык вас за уши в эту дискуссию никто, кроме обостренного классовогo чутья, и не тянет.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (21.11.2004 04:48:19)
Дата 21.11.2004 07:18:17

Про Польшу, Запад, и всё такое


Польша была создана благодаря Антанте. Польша находилась во враждебном окружении. Самостоятельно она не могла противостоять Советскому Союзу. Только поддержка Англии и Франции давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе.

Польша была санзоной против красной опасности. Польша была форпостом Англии и Франции в Восточной Европе. Против кого этот форпост -- зависело от складывающейцся политической ситуации. До 1933 года это был форпост прежде всего против СССР. Потом -- и против Германии тоже. Это был форпост ВООБЩЕ. Оконечность клещей, восточный фланг -- если в отношении Германии. Буферная зона -- если в отношении СССР. Против кого бы Польшу повернули англичане с французами, против того бы и был форпост.

>Потому, что в 1939 никакой красной опасности ни англичане ни французы, ни тем более немцы не ощущали. Против чего тогда форпост?

>> Именно поэтому Хоксер и заявил что Польша была форпостом именно ЗАПАДА против России.
>
>Хоаксер такого не говорил. Может где-то в потрохах своей души и имел ввиду, но сказать не сказал.

Ну, если Вам нужны потроха, то любуйтесь -- Польша была креатурой Запада (Англия, Франция) и форпостом Запада.

Игорь, Вы, прежде чем с шашкой на танки бросаться, почитайте вот эту любовно собраную хронологию:

http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html

Может быть, это как-то изменит Ваше отношение к обсуждаемому вопросу.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (21.11.2004 07:18:17)
Дата 21.11.2004 08:00:56

Ре: Про Польшу,...

>Польша была создана благодаря Антанте.

В основном верно.

> Польша находилась во враждебном окружении.

Э... Наоборот. Польша проявила враждебность к своему окружению, умудрившись за первые годы своего существовануя повоевать (а то и захватить кусок территории) практически со всеми своими соседями, кроме Румынии.

> Самостоятельно она не могла противостоять Советскому Союзу.

Она вполне неплохо противостояла Советскому Союзу в 1920 году. А позднее, для противостояния СССР заручилась поддержкой Румынии, обрзовав т.н. "малую Антанту"

> Только поддержка Англии и Франции давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе.

Про поддержку Англии до 1939 года - хотелось бы подробностей.

>Польша была санзоной против красной опасности.

Некоторое время - да. Но не в 1939 году.

> Польша была форпостом Англии и Франции в Восточной Европе.

"Форпостом Англии" она не была никогда. "Форпостом Франции" в агитационных целях ее пожалуй можно было назвать в середине 20-х.

>Ну, если Вам нужны потроха, то любуйтесь -- Польша была креатурой Запада (Англия, Франция) и форпостом Запада.

Спасибо. К своему прежнему вздору вы добавили еще один. Запад, даже в вашем кастрированном понимании (к слову, обычно эту парочку именуют Антантой) никогда не был каким-то единым политическим образованием. И даже не проводил какой-либо единой политической линии в течении сколько-нибудь долгого времени.

>Игорь, Вы, прежде чем с шашкой на танки бросаться, почитайте вот эту любовно собраную хронологию:
> http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html

Из этой хронологии отлично видно, что никаким "форпостом" Англии Польша никогда не была. А в 30-х годах нет никаких оснований называть польшу чьим бы то ни было "форпостом".
От NV
К Игорь Куртуков (21.11.2004 08:00:56)
Дата 23.11.2004 09:29:50

Извиняйте, но это никак не можно ;-)

>> Самостоятельно она не могла противостоять Советскому Союзу.
>
>Она вполне неплохо противостояла Советскому Союзу в 1920 году. А позднее, для противостояния СССР заручилась поддержкой Румынии, обрзовав т.н. "малую Антанту"

по одной простой причине - дата образования СССР - 30 декабря 1922 года :)

Виталий
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (20.11.2004 16:40:46)
Дата 20.11.2004 17:13:54

Re: Все получили...

>>Очень интересная статья Пихалова.
>
>Да? А по-моему так довольно вздорная. Как вам например это: "Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии." Я довольно много изухал историю 2-й мировой. И знаю совешенно другое, 2-ы амироваы авойна началась из-за стремления Германии к гегемонии в Европе. Как и первая. И такого вздора там немало.

Уж больно вы категоричны в суждениях.

>> В общем, поляки вовсе не собирались уступать какой-то там поганой Германии, особенно учитывая свою важность для Англии и Франции в качестве буфера между СССР и Европой, а для Англии конкретно -- вообще форпоста в Восточной Европе.
>
>А это уже ваш личный вздор.

Вздор, так вздор.

>>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.
>
>Наоборот. Сделала.

Нет, не сделала.
От Nachtwolf
К Hoaxer (20.11.2004 17:13:54)
Дата 21.11.2004 00:07:30

Re: Все получили...

>>>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.
>>
>>Наоборот. Сделала.
>
>Нет, не сделала.

Так сделала. Главный (и в общем правильный вывод) - уступать германским требованиям нельза, ибо уступив на ноготок, потеряешь всю руку (и голову впридачу).
От Hoaxer
К Nachtwolf (21.11.2004 00:07:30)
Дата 21.11.2004 07:00:44

И поделом


>>>>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.
>>>
>>>Наоборот. Сделала.
>>
>>Нет, не сделала.
>
>Так сделала.

Нет, не сделала.

Главный вывод был не в том, что нельзя уступать германским требованиям. Это просто вывод, из которого следовал главный вывод. А главный вывод был в том, что нельзя было верить гарантиям Англии и Франции. И из этого исходить в международной своей политике. И во внутренней тоже.
От Nachtwolf
К Hoaxer (21.11.2004 07:00:44)
Дата 22.11.2004 01:46:46

Re: И поделом

>Главный вывод был не в том, что нельзя уступать германским требованиям. Это просто вывод, из которого следовал главный вывод. А главный вывод был в том, что нельзя было верить гарантиям Англии и Франции. И из этого исходить в международной своей политике. И во внутренней тоже.
А кому тогда верить - СССР? Вот прибалты поверили советским гаранитиям ("Мы только введём немножко войск для защиты вашего суверенитета. Ни о каком изменении вашего государственного устройства даже речи не может быть"). И что, это для них лучше закончилось?
От Hoaxer
К Nachtwolf (22.11.2004 01:46:46)
Дата 22.11.2004 08:03:50

Re: И поделом

>А кому тогда верить - СССР?

Верить нельзя никому. СССР -- можно.

>Вот прибалты поверили советским гаранитиям ("Мы только введём немножко войск для защиты вашего суверенитета. Ни о каком изменении вашего государственного устройства даже речи не может быть"). И что, это для них лучше закончилось?

А чем для них это закончилось? Члены ЕЭС, члены НАТО, европейские уважаемые державы. Разве плохо?

Или Вы о чём? О том, что СССР советизировал Прибалтику и включил в свой состав? Так время было такое. Всегда надо помнить о разнице во времени. Таким странам, как Польша в те времена надо было по-тихому отдаться тому или иному блоку действительно великих держав, а не вставать в третью позицию с распушёными усами с претензиями на величие. Не по Сеньке шапка Мономаха оказалась.

Прибалтике ещё повезло. Или Вы считате, что войди они в состав Германской империи, им было бы лучше?
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (20.11.2004 17:13:54)
Дата 20.11.2004 17:22:10

Ре: Все получили...

>Уж больно вы категоричны в суждениях.

Собеседники располагают.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (20.11.2004 17:22:10)
Дата 20.11.2004 20:46:22

Путаете


>>Уж больно вы категоричны в суждениях.
>
>Собеседники располагают.

Вы, собственно, в беседы и не вступали. Сразу -- вы всё вздор, дескать, говорите, а я, мол, знаю правду.

Ну и знайте свою правду. А зачем плеваться?
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (20.11.2004 20:46:22)
Дата 21.11.2004 05:33:41

Ре: Путаете


>>>Уж больно вы категоричны в суждениях.
>>
>>Собеседники располагают.
>
>Вы, собственно, в беседы и не вступали.

Ну, монолог Пыхалова-то я прослушал (прочитал).
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (21.11.2004 05:33:41)
Дата 21.11.2004 07:01:30

Ре: Путаете



>>>>Уж больно вы категоричны в суждениях.
>>>
>>>Собеседники располагают.
>>
>>Вы, собственно, в беседы и не вступали.
>
>Ну, монолог Пыхалова-то я прослушал (прочитал).

И что можете сказать по существу прочитанного?
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (21.11.2004 07:01:30)
Дата 21.11.2004 08:19:13

Ре: Путаете

>>>>>Уж больно вы категоричны в суждениях.
>>>>
>>>>Собеседники располагают.
>>>
>>>Вы, собственно, в беседы и не вступали.
>>
>>Ну, монолог Пыхалова-то я прослушал (прочитал).
>
>И что можете сказать по существу прочитанного?

Общая оценка - вздор. Мифология новых левых. Давайте по пунктам, если хотите:

Весьма поверхностное рассмотрение Мюнхенского кризиса - у т.Пыхалова Англия и Франция в едином порыве сдают гитлеру Чехословакию. Хотя позиция англичан и французов в ходе судетского кризиса была весьма различной, и Англии пришлось очень надавить на французов, с тем чтобы склонить их к своему решению. В изложении дальнейшего хода Пыхалов ВООБЩЕ не упоминает тако еважнейшее оккупацию и расчлененеие Чехословакии, без чего невозможно понять логику дальнейших действий стран Антанты. повотряется миф советских времен о целях политики умиротворения, как канализации агрессии Гитлера на Восток. При рассказе о англо-франко-советских перегворах о заключении военной конвенции не упоминается такой важнейший документ, как инструкция Сталина Ворошилову о ведении переговоров, без которой невозможно понять советскую позицию. Вместо этого почему-то советскую позицию у Пыхалова излагает Думенк.

Совершено не рассматривается история советско-германских контанктов до августа 1939, и англо-германских контактов в то же время. А ведь без этого благие намерения автора "исторические факты ... рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время" так и остаются кирпичиками мостящими дорогу в ад.

Такие дела.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (21.11.2004 08:19:13)
Дата 22.11.2004 04:49:39

Статью, наверное, по диагонали читали?

>Общая оценка - вздор. Мифология новых левых.

Вообще-то "новыми левыми" сегодня обычно называют троцкистов, типа Кагарлицкого, Тарасова и т.п. Мифология у них несколько другая.

>В изложении дальнейшего хода Пыхалов ВООБЩЕ не упоминает тако еважнейшее оккупацию и расчлененеие Чехословакии, без чего невозможно понять логику дальнейших действий стран Антанты.

Что ж, посмотрим, что написано в моей статье на самом деле:
http://specnaz.ru/article/?585

Мюнхенское соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 года Судетскую область со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и т.п. Взамен четыре державы давали «гарантии» новых границ Чехословакии. О том, чего эти гарантии стоили, наглядно свидетельствует дальнейшее развитие событий. 13 марта 1939 года лидеры словацких националистов объявили о «независимости» Словакии и обратились к Германии с просьбой о защите, а двое суток спустя немецкие войска вошли в Прагу. «Гаранты» не сделали даже попытки спасти Чехословакию, ограничившись вялыми протестами.

Более того, руководство Великобритании восприняло известие о ликвидации Чехословакии с явным облегчением. В тот же день британский министр иностранных дел Эдуард Галифакс заявил французскому послу в Лондоне, что Англия и Франция получили «компенсирующее преимущество», заключающееся в том, что «естественным способом» покончено с их обязательством о предоставлении гарантий Праге, бывшим «несколько тягостным для правительств обеих стран» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937–1939. Т.2. Январь-август 1939 г. М., 1981. С.352).
<конец цитаты>

Вместо того, чтобы жать на Caps Lock, набирая слово "ВООБЩЕ" заглавными буквами, Вам бы стоило повнимательнее прочесть критикуемый текст.

По поводу упрёков в неглубокости и т.п. Данный материал не является ни монографией, ни даже публикацией в академическом журнале. Это всего лишь газетная статья, которая, помимо прочего, жёстко ограничена по объёму (газетный разворот формата А3).
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (22.11.2004 04:49:39)
Дата 22.11.2004 05:18:03

Есть такой грех.

Есть такой грех. Досюда дочитал - "Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии", а дальше уже по диагонали. Вобщем эта фраза всю статью характеризует.

>>Общая оценка - вздор. Мифология новых левых.
>
>Вообще-то "новыми левыми" сегодня обычно называют троцкистов

Да? Ну значит и здесь обмишурился. А вы к каким относитесь?

> Вам бы стоило повнимательнее прочесть критикуемый текст.

Скорее критиковать не стоило. Стоило ограничится общей оценкой "вздор".

>По поводу упрёков в неглубокости и т.п.

На в неглубокости, а в том, что заявлено, что "исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время", а вместо этого видим знакомый набор набор мифов.