От Игорь Куртуков
К Siberiаn
Дата 20.11.2004 18:07:53
Рубрики WWII;

Мне чужого не надо. В т.ч. и вашего шарма.

>>> В общем, поляки вовсе не собирались уступать какой-то там поганой Германии, особенно учитывая свою важность для Англии и Франции в качестве буфера между СССР и Европой, а для Англии конкретно -- вообще форпоста в Восточной Европе.
>>
>>А это уже ваш личный вздор.
>
>Вы что собсно опровергаете?

Я не опровергаю, а даю оценку написаного. Оценка такая - вздор.

> Что польша не была санзоной против красной опасности? Что она не была форпостом запада перед востоком?

В 1939 году? Не была конечно.

>>>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.
>>
>>Наоборот. Сделала.
>Сделала бы - так приткнулась и смолчала бы перед оккупацией, как чехи.

Это ведь зависит от того какой именно вывод сделан. Не так ли? Из одного и того же факта можно сделать разные выводы.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (20.11.2004 18:07:53)
Дата 20.11.2004 22:21:31

Re: Мне чужого...

>>>> В общем, поляки вовсе не собирались уступать какой-то там поганой Германии, особенно учитывая свою важность для Англии и Франции в качестве буфера между СССР и Европой, а для Англии конкретно -- вообще форпоста в Восточной Европе.
>>>
>>>А это уже ваш личный вздор.
>>
>>Вы что собсно опровергаете?
>
>Я не опровергаю, а даю оценку написаного. Оценка такая - вздор.

>> Что польша не была санзоной против красной опасности? Что она не была форпостом запада перед востоком?
>
>В 1939 году? Не была конечно.

Доводы приведите тогда - почему не была. Французы и англичане готовили им армию с 20-х годов. Определённое сотрудничество у Польши было и с Германией - они даже хотели заключить договор с немцами против России - и это за год-два до начала войны. Именно поэтому Хоксер и заявил что Польша была форпостом именно ЗАПАДА против России.
А то что важность у неё была перед Францией и Англией то и тут есть довод - дать такие гарантии Польше мог только человек которому эта страна ну ооочень нужна. Что руководители Франции и Англии и подтвердили подписав с поляками договор, означавший на деле что за занюханную польшу Адику отвечать придётся по полной программе

>>>>В общем, Польша не сделала выводов из разчленения Чехословакии.
>>>
>>>Наоборот. Сделала.
>>Сделала бы - так приткнулась и смолчала бы перед оккупацией, как чехи.
>
>Это ведь зависит от того какой именно вывод сделан. Не так ли? Из одного и того же факта можно сделать разные выводы.
А можно и не сделать выводов а сделать только вводы.

Наша дискуссия напоминает ваши тёрки с Бараевым. Бесплодно и бесцельно
Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2004 22:21:31)
Дата 21.11.2004 04:48:19

Ре: Мне чужого...

>>> Что польша не была санзоной против красной опасности? Что она не была форпостом запада перед востоком?
>>
>>В 1939 году? Не была конечно.
>
>Доводы приведите тогда - почему не была.

Потому, что в 1939 никакой красной опасности ни англичане ни французы, ни тем более немцы не ощущали. Против чего тогда форпост?

> Французы и англичане готовили им армию с 20-х годов.

А в 30-х - не готовили.

> Определённое сотрудничество у Польши было и с Германией

Ну так вы уж опредилились бы сначала чей она там форпост - Англии, как пишет Хоаксер или всех подряд вплоть до Германии. Определитесь, скажите, вместе посмеемся.

> Именно поэтому Хоксер и заявил что Польша была форпостом именно ЗАПАДА против России.

Хоаксер такого не говорил. Может где-то в потрохах своей души и имел ввиду, но сказать не сказал.

>А то что важность у неё была перед Францией и Англией то и тут есть довод - дать такие гарантии Польше мог только человек которому эта страна ну ооочень нужна.

Довод этот неоснователен. Цель выдачи гарантий Польше вполне известна. Гарантии Польше были по сути предупреждением Гитлеру, а вовсе не желанием спасти Польшу - как вы могли заметить, спасать ее особенно никто и не рванулся. Так что насчет нужности вы, мягко говоря, загнули.

>Наша дискуссия напоминает ваши тёрки с Бараевым. Бесплодно и бесцельно

Дык вас за уши в эту дискуссию никто, кроме обостренного классовогo чутья, и не тянет.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (21.11.2004 04:48:19)
Дата 21.11.2004 07:18:17

Про Польшу, Запад, и всё такое


Польша была создана благодаря Антанте. Польша находилась во враждебном окружении. Самостоятельно она не могла противостоять Советскому Союзу. Только поддержка Англии и Франции давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе.

Польша была санзоной против красной опасности. Польша была форпостом Англии и Франции в Восточной Европе. Против кого этот форпост -- зависело от складывающейцся политической ситуации. До 1933 года это был форпост прежде всего против СССР. Потом -- и против Германии тоже. Это был форпост ВООБЩЕ. Оконечность клещей, восточный фланг -- если в отношении Германии. Буферная зона -- если в отношении СССР. Против кого бы Польшу повернули англичане с французами, против того бы и был форпост.

>Потому, что в 1939 никакой красной опасности ни англичане ни французы, ни тем более немцы не ощущали. Против чего тогда форпост?

>> Именно поэтому Хоксер и заявил что Польша была форпостом именно ЗАПАДА против России.
>
>Хоаксер такого не говорил. Может где-то в потрохах своей души и имел ввиду, но сказать не сказал.

Ну, если Вам нужны потроха, то любуйтесь -- Польша была креатурой Запада (Англия, Франция) и форпостом Запада.

Игорь, Вы, прежде чем с шашкой на танки бросаться, почитайте вот эту любовно собраную хронологию:

http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html

Может быть, это как-то изменит Ваше отношение к обсуждаемому вопросу.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (21.11.2004 07:18:17)
Дата 21.11.2004 08:00:56

Ре: Про Польшу,...

>Польша была создана благодаря Антанте.

В основном верно.

> Польша находилась во враждебном окружении.

Э... Наоборот. Польша проявила враждебность к своему окружению, умудрившись за первые годы своего существовануя повоевать (а то и захватить кусок территории) практически со всеми своими соседями, кроме Румынии.

> Самостоятельно она не могла противостоять Советскому Союзу.

Она вполне неплохо противостояла Советскому Союзу в 1920 году. А позднее, для противостояния СССР заручилась поддержкой Румынии, обрзовав т.н. "малую Антанту"

> Только поддержка Англии и Франции давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе.

Про поддержку Англии до 1939 года - хотелось бы подробностей.

>Польша была санзоной против красной опасности.

Некоторое время - да. Но не в 1939 году.

> Польша была форпостом Англии и Франции в Восточной Европе.

"Форпостом Англии" она не была никогда. "Форпостом Франции" в агитационных целях ее пожалуй можно было назвать в середине 20-х.

>Ну, если Вам нужны потроха, то любуйтесь -- Польша была креатурой Запада (Англия, Франция) и форпостом Запада.

Спасибо. К своему прежнему вздору вы добавили еще один. Запад, даже в вашем кастрированном понимании (к слову, обычно эту парочку именуют Антантой) никогда не был каким-то единым политическим образованием. И даже не проводил какой-либо единой политической линии в течении сколько-нибудь долгого времени.

>Игорь, Вы, прежде чем с шашкой на танки бросаться, почитайте вот эту любовно собраную хронологию:
> http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html

Из этой хронологии отлично видно, что никаким "форпостом" Англии Польша никогда не была. А в 30-х годах нет никаких оснований называть польшу чьим бы то ни было "форпостом".
От NV
К Игорь Куртуков (21.11.2004 08:00:56)
Дата 23.11.2004 09:29:50

Извиняйте, но это никак не можно ;-)

>> Самостоятельно она не могла противостоять Советскому Союзу.
>
>Она вполне неплохо противостояла Советскому Союзу в 1920 году. А позднее, для противостояния СССР заручилась поддержкой Румынии, обрзовав т.н. "малую Антанту"

по одной простой причине - дата образования СССР - 30 декабря 1922 года :)

Виталий