От jevgen
К All
Дата 20.11.2004 14:53:20
Рубрики Древняя история; Фортификация;

реальна ли многолетняя осада?


Ищу более-менее подробную информацию о продолжительных (5-10 лет) осадах. Кроме мифической осады Трои есть только одно упоминание о 10-летней осады этрусского г. Вейи римлянами в 4-м веке.
У кого есть соображения или примеры насколько и почему реально можно было вести столь продолжительные осады в древние времена?
От Ильдар
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 21.11.2004 16:07:04

Реальна

Особенно, в те времена, когда осаждающие не умели проводить постепенную атаку, не имели осадных машин и не блокировали осажденных полностью.

Но даже и в более поздние времена длительные осады, вызванные разными причинами, случались довольно часто. Вот примеры только из Пунических войн: осада Лилибея римлянами в Первую - 8 лет, осада Сиракуз римлянами во Вторую - 2 года, осада самого Карфагена - 3 года. А последовавшая вслед за пуническими войнами осада Нуманции - вообще лет 20 лет с перерывами. :))
От jevgen
К Ильдар (21.11.2004 16:07:04)
Дата 21.11.2004 17:52:57

хм.. что-то не вяжется у Вас с Лилибеем

Познакомился с материалами на Вашем сайте и на rin.ru по скорому и вижу, что в рамках одной военной операции продолжительность осады не превышала года.
Может у нас есть терминологические разночтения, но я ищу успешную или нет долговременную осаду (разумеется в рамках одной военной операции).
От Ильдар
К jevgen (21.11.2004 17:52:57)
Дата 21.11.2004 22:00:56

Re: хм.. что-то...

Осада Лилибея и Дрепана (в отличие, например, от Нуманции) длилась непрерывно и ее никто никогда не снимал и войска не отводил. Просто, как и при любой другой осаде, эта перемежалась периодами простой блокады и решительных штурмов.
От jevgen
К Ильдар (21.11.2004 22:00:56)
Дата 21.11.2004 22:51:26

впечатляет

впечатляет то, что на тех расстояниях и с тем развитием техники они на привозной пайке блокаду держали. Рацион легионера в буханку хлеба в день можно оценить?
От Ильдар
К jevgen (21.11.2004 22:51:26)
Дата 22.11.2004 00:02:14

Re: впечатляет

>впечатляет то, что на тех расстояниях и с тем развитием техники они на привозной пайке блокаду держали.

Во-первых, к этому времени Сицилия была почти полностью в руках римлян, а это очень богатый и урожайный остров. Во-вторых, для доставки есть и море. В-третьих, не такие уж и большие там расстояния.

>Рацион легионера в буханку хлеба в день можно оценить?

Во времена Полибия легионер (и пехотинец союзников) на месяц получал 35 л (4 модия) пшеницы, всадник - 100 л пшеницы и 350 л ячменя, всадник союзников - 70 л пшеницы и 250 л ячменя.
От jevgen
К Ильдар (21.11.2004 16:07:04)
Дата 21.11.2004 17:38:53

нужны подробности

по осаде Лилибея.
Где можно почитать?
Интересуют технические характеристики объекта осады и подробности метода осуществления осады.
От Ильдар
К jevgen (21.11.2004 17:38:53)
Дата 21.11.2004 18:11:48

Re: нужны подробности

>по осаде Лилибея.

Осада началась в 250 г. до н.э., город был сдан только после заключения мира и очищения карфагенянами Сицилии в 241 г. до н.э. Кстати, осада Дрепана, начавшаяся в это же время, также продолжалась до конца ППВ.

>Где можно почитать?

У Полибия (Plb., I, 41, 3ff) и Диодора Сицилийского (Diod., XXIV, 1, 1ff).

Если в инете, то у нас на XLegio есть сводка по ППВ, в т.ч. и описание осады Лилибея: http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/1punicwar.htm

Из литературы могу посоветовать: P.B.Kern. Ancient Siege Warfare. Bloomington, 1999.
От jevgen
К Ильдар (21.11.2004 18:11:48)
Дата 21.11.2004 18:44:17

поможете с книгой?

Амазон в Латвию не высылает книгу Керна. К моему огромному сожалению. Можете помочь с копией или оригиналом?
От Начальник Генштаба
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 21.11.2004 10:54:13

осада Сиракуз в Пелопоннесскую войну? (-)
От ThuW
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 20.11.2004 21:25:33

Вроде крепость Масада держала осаду от римлян 3 года. (-)
От jevgen
К ThuW (20.11.2004 21:25:33)
Дата 20.11.2004 22:17:04

один год


In 72 CE the Roman Governor, Flavius Silva, arrived at the foot of Massada, with the Tenth Legion, auxiliaries and 10,000 Jewish slaves. He built a dyke around the base of the mountain and eight siege camps to prevent escape. On the western side, he later built a ramp of beaten earth, stones and logs. While he did this, the Jews hurled down boulders and rounded rocks and fired arrows from their bows. In time the Romans positioned a siege tower on the ramp and then a battering ram. The year was 73 CE. The siege was approaching its denouement.
http://www.travelnet.co.il/israel/BeerSheva/beer22-MASSADA.htm
От Цефа
К jevgen (20.11.2004 22:17:04)
Дата 20.11.2004 23:40:04

Осада продолжалась три года

В 72-м к осаждающим римлянам прибыли подкрепления с помощью которых они насыпали насыпь и поднялись на гору.
Но сидели они под Масадой с 70-го года.

Цефа, http://www.waronline.org
От val462004
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 20.11.2004 21:13:24

Re: реальна ли...

Реальна.
Кубу осаждают уже сорок лет.

С уважением,
От jevgen
К val462004 (20.11.2004 21:13:24)
Дата 20.11.2004 22:19:27

Re: реальна ли...


мы обсуждаем древнюю историю, а не экономические блокады 20 века.
Кроме того, какая же на Кубе осада, если изрядная часть доходов местных идет от иностранного туризма.
От val462004
К jevgen (20.11.2004 22:19:27)
Дата 21.11.2004 01:55:41

Re: реальна ли...

>мы обсуждаем древнюю историю, а не экономические блокады 20 века.
>Кроме того, какая же на Кубе осада, если изрядная часть доходов местных идет от иностранного туризма.

Так ведь и Соловки не смогли бы долго продержаться, если бы не доставляли хлеб извне.
И Ленинград тоже, фактически, находился в осаде три года...

С уважением,
От jevgen
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 20.11.2004 20:14:24

подытожим?

Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении.
Буду считать длительную плотную осаду невероятной. Более чем двухлетнюю осаду - крайне маловероятной. (Речь о древней истории, напоминаю).
Для справочки - площади древних крепостей от 50 до 250 тыс кв.м. С учетом плотности застройки и площадей оборонительных сооружений, народу во время осады в них могло укрываться я думаю от 5 до 30 тыс. человек, соответственно. Продовольственные нормы известны, можно посчитать сколько пайки нужно было держать под спудом, чтобы выдержать хотя бы годовую осаду без внешнего подвоза. При килограммовом общем ежедневном пайке на 5К населения нужно 5 тонн продовольствия в день (это богато), или 1 тонна в день если по нормам голодного Ленинграда. В году 365 дней. Пайка значит надо в запасец от 400 до 2000 тонн. Итого в стандартную крепостцу с периметром метров 700 на 5К укрывающегося населения на год нужно найти место для ёмкостей эквивалентных 30 нынешним вагонам для перевозки зерна. Это, скажу я вам неслабо по месту. Даже если вагонов всего шесть (голодный паек). На каждый следующий год осады добавьте в пропорции.
с уважением,
Евгений
(материалы: Артхашастра, материалы Интернета о раскопках Двараки, материалы сайта steppe.ru О размерах Аркаима).
От B~M
К jevgen (20.11.2004 20:14:24)
Дата 22.11.2004 16:49:34

Рановато: осада Крита, 21 год

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/796/796425.htm

>Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении.
>Буду считать длительную плотную осаду невероятной. Более чем двухлетнюю осаду - крайне маловероятной. (Речь о древней истории, напоминаю).
>Для справочки

Конечно, осада велась только с суши - на море венецианцы делали турок как хотели.
От Eugene
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 20.11.2004 18:55:14

Если Библия - источник.

Там упоминается осада Ерушалаима аццирийцами(халдеями) под командованием толи Небузардана, толи самого Навудохоносора. У меня нет книги под рукой, но кажется там говорится об осаде длинной в 4-8 лет.

С уважением, Евгений.
От DM
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 20.11.2004 15:55:38

Насчет Трои


>Ищу более-менее подробную информацию о продолжительных (5-10 лет) осадах. Кроме мифической осады Трои есть только одно упоминание о 10-летней осады этрусского г. Вейи римлянами в 4-м веке.
>У кого есть соображения или примеры насколько и почему реально можно было вести столь продолжительные осады в древние времена?

Во времена Трои греки не арсполагали техникой осады и штурма крепостей. Просто пиходили к соседям и начинали "шалить" по округе. Хозяину ничего не оставалось, как выйти из крепости и принять бой. Потому и бои шли перед воротами (что в фильме, кстати, более-менее правильно). Если предположить, что хазин не особо хотел куда-то выходить, то вполне можно и предположить длительную осаду - провинция в руках пришельцев, у них проблем с питанием больших нет. Только вот что в городе 9 лет ели?
От jevgen
К DM (20.11.2004 15:55:38)
Дата 20.11.2004 17:18:25

осада Илиона вообще вещь мифическая

если считать результаты раскопок Шлимановской Трои остатками настоящего Илиона, то маловат размерчик будет этой крепостцы по сравнению с кинематографическим. Даже основание ливонской сторожевой крепости Фолькенберг (на 250 рыцарей с челядью рассчитанной) и то больше.
Поэтому историю о Трое отнесем к легендарной. Меня интересуют вещи реальные.
По поводу еды - вопрос реальный. Какими могли быть источники пополнения продовольствия в условиях длительной осады. Не говорит ли факт длительной осады о её периодическом и неплотном характере, т. е. в форме набегов, как я выше намекал.
От SerP-M
К jevgen (20.11.2004 17:18:25)
Дата 20.11.2004 23:20:51

Недавние раскопки: "Шлимановская" Троя оказалась просто ЦИТАДЕЛЬЮ Трои реальной. (-)
От jevgen
К SerP-M (20.11.2004 23:20:51)
Дата 21.11.2004 16:24:49

есть подробности?


Можно попродробнее. Меня интересует особенно протяженность периметра крепости, количество ворот и их географическая ориентация.
От Ильдар
К jevgen (21.11.2004 16:24:49)
Дата 22.11.2004 00:15:37

Да, ничего еще не оказалось

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1513.html

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=30375 (и вниз по ветке)
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=30360
От SerP-M
К Ильдар (22.11.2004 00:15:37)
Дата 22.11.2004 00:29:58

По "History Channel" была передача и интервью с мужиком, который недавно...(+)

... раскопал остатки РВА (причём нехилого) по периметру, который ГОРАЗДО больше, нежели раскопанная еще Шлиманом "цитадель". Тот археолог сказал, что результаты объясняют имеющееся противоречие между размерами "соответствующего слоя Трои" и "данными письменных источников" (Илиада???). Много чего валяется прямо в верхнем слое почвы, причем - часто просто на поверхности, поскольку из-за характера рельефа там не происходит НАКОПЛЕНИЯ осадочных слоев, а скорее размывание. Но ров сохранился хорошо (поскольку он - ров), и артефакты в нем вроде того периода...
Это всё, что я знаю. В распри археологов влезать не хочу - ибо оные либо на "школы" разбиваются в спорах, либо лезут в детали, за которыми "леса" уже не видать. Собственно, я вынес мнение из передачи, что датировку города за пределами цитадели еще доказывать и доказывать... тем более, что "чистых" слоев мало. Но - посмотрим, чего еще во рву нароют...
С.М.
От SerP-M
К SerP-M (22.11.2004 00:29:58)
Дата 22.11.2004 00:41:19

Ильдар, точно! Это было интервью с Корфманом! (-)
От Ильдар
К SerP-M (22.11.2004 00:41:19)
Дата 22.11.2004 00:57:19

Manfred Korfmann - конечно большой ученый

Но, как и все они, имеет свой пунктик. :)

Вот, кстати, его публикация в одном из последних журналов "Archaeology": http://www.archaeology.org/0405/etc/troy.html

Кстати, он имеет прямое отношение к военной истории, т.к. в свое время написал знаменитую статью "The Sling as a Weapon" для "Scientific American". :)))
От Alexsoft
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 20.11.2004 15:36:55

Осада соловецкого монастыря стрельцами- 8 лет. (-)
От jevgen
К Alexsoft (20.11.2004 15:36:55)
Дата 20.11.2004 21:19:31

три года


не получается восемь.
Историю осады посмотрел тут:
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv11p5.htm
От Alexsoft
К jevgen (20.11.2004 21:19:31)
Дата 20.11.2004 23:24:53

Официально -с 1668г по 1675г..А уж с каким качеством..дк Расея:)

> http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv11p5.htm
Там такая фраза
Соловецкое возмущение не казалось опасным, силы, туда отправляемые, были ничтожны, воеводы плохи, и потому Соловецкий монастырь держался против царского войска семь лет с лишком.
От Iva
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 20.11.2004 15:02:34

Re: реальна ли...

Привет!

ЕМПНИ,

в 278? году до н.э. была полутора-двух летняя осада войсками Цинь столицы царства Вей или Чжао. Закончившаяся приходом войск соответственно Чжао( или Вей) на помощь и поражения Цинь.

Или книжку найду или Храпачевский поправит :-).

Владимир
От Iva
К Iva (20.11.2004 15:02:34)
Дата 20.11.2004 15:06:31

Платеи в Пелопонезскую войну не помню сколько осаждали (-)
От Начальник Генштаба
К jevgen (20.11.2004 14:53:20)
Дата 20.11.2004 14:59:41

имхо - нереально

Приветствую непременно!

1. болезни среди осаждающих
2. болезни среди осажденных
3. войскам надо платить или дать грабить взятый город
надолго нет нни у кого ресурсов


Илья Кудряшов == http://genstab.ru