От Novik
К Kazak
Дата 21.11.2004 23:55:40
Рубрики WWII;

Re: В таком...

> Какие доводы за то, что СССР в Финскую войну не агрессор? Напоминаю, определение агрессора было предложенно именно СССР:)

1) На вопрос Вы так и не ответили.
2) Ваша фраза звучит как "СССР во время ВМВ официально признанная страна-агрессор". Замените "во время ВМВ" на "во время Зимней
войны" - и проблем не будет.

> >В тот же временной промежуток еще много чего случилось. "Подмножеством" ВМВ Зимняя война не является.
> Это вопрос веры. Финны утверждают, что "Война-продолжение" - это совершенно отдельная война. Прикажите им верить?:)

Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
От Kazak
К Novik (21.11.2004 23:55:40)
Дата 22.11.2004 00:00:31

Ответ на вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>1) На вопрос Вы так и не ответили.
И СССР и Германия несомненно являються странами-агрессорами. Мне серьёзно лениво кидаться ссылками, если Вы считаете что это не так, то можете сами оискать определение агрессора.

>2) Ваша фраза звучит как "СССР во время ВМВ официально признанная страна-агрессор". Замените "во время ВМВ" на "во время Зимней
>войны" - и проблем не будет.
Неправда. Фраза "СССР во время ВМВ..." и т.д. составлена абсолютно корректно.

>Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
Более того. Я считаю, что Освободительный Поход, Революции в Прибалтике, освобождение Бессарабии - это всё подмножества ВМВ.


Извините, если чем обидел.
От Ceргей Криминский
К Kazak (22.11.2004 00:00:31)
Дата 22.11.2004 03:39:12

Re: Ответ на...

>>Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
>Более того. Я считаю, что Освободительный Поход, Революции в Прибалтике, освобождение Бессарабии - это всё подмножества ВМВ.

Но к 30.11.39 вторая мировая уже началась. В таком случае (в случае рассмотрения з.в. как части ВМВ) формально это просто были действия против большого немецкого друга. Акт агрессии же совершила Германия тремя месяцами ранее.

>Извините, если чем обидел.
Ничем. ;-)
От Justas
К Ceргей Криминский (22.11.2004 03:39:12)
Дата 22.11.2004 10:22:57

Re: Ответ на...


>Но к 30.11.39 вторая мировая уже началась. В таком случае (в случае рассмотрения з.в. как части ВМВ) формально это просто были действия против большого немецкого друга.

СССР формально в ВМВ не учавствовал. Военные действия против союзника Германии вовлеки бы его в прямой конфликт с всей Осью, но этого не случилось. Значит Германия предпочла СССР Финляндии.


С уважением - Justas
От Kazak
К Ceргей Криминский (22.11.2004 03:39:12)
Дата 22.11.2004 10:14:43

Грхм.. Во-первых СССР на тот момент был ЯВНО большим другом Германии

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Но к 30.11.39 вторая мировая уже началась. В таком случае (в случае рассмотрения з.в. как части ВМВ) формально это просто были действия против большого немецкого друга. Акт агрессии же совершила Германия тремя месяцами ранее.
... чем Финляндия:), а во-вторых я подвязываю это дело во избжание...:)

Извините, если чем обидел.
От Novik
К Kazak (22.11.2004 00:00:31)
Дата 22.11.2004 00:21:05

Re: Ответ на...

> >1) На вопрос Вы так и не ответили.
> И СССР и Германия несомненно являються странами-агрессорами. Мне серьёзно лениво кидаться ссылками, если Вы считаете что это не
так, то можете сами оискать определение агрессора.

1) Вопрос звучал не так. Перечитайте постинг. А то у меня складывается впечатление, что Вы беседуете сами с собой - сами задаете
себе удобные вопросы, сами отвечаете...
2) Слово "агрессор" без указания "по отношению к кому" и "когда" смысла не имеет.

> >2) Ваша фраза звучит как "СССР во время ВМВ официально признанная страна-агрессор". Замените "во время ВМВ" на "во время Зимней
> >войны" - и проблем не будет.
> Неправда. Фраза "СССР во время ВМВ..." и т.д. составлена абсолютно корректно.

Столь же корректно можно сказать "СССР в 20м веке - признанная страна-агрессор". Формально корректно ведь, правда? А по сути?

> >Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
> Более того. Я считаю, что Освободительный Поход, Революции в Прибалтике, освобождение Бессарабии - это всё подмножества ВМВ.

Мелочитесь Вы что-то. Давайте расширим - добавим сюда гражданскую войну в Испании, КВЖД и октябрьскую революцию.
От Кирасир
К Novik (22.11.2004 00:21:05)
Дата 22.11.2004 00:54:03

"Не в интересах правды, а в интерсах истины" (с) Ильф и Петров (+)

Приветствую всех!

думаю, что введение Зимней войны в круг событий, описывемых как Вторая Мировая Война, все же вполне правомочно, как с точки зрения хронологии, так и по сути. Кстати, в этой точке зрения я не одинок. Ее же придерживается, например, и Исаев в "10 мифах": " Досталось в этом ряду и одному из наиболее известных широкой публике
локальных конфликтов, хронологически укладывающемуся в рамки Второй мировой
войны, -- советско-финской войне декабря 1939 г. -- марта 1940 г."

>> >2) Ваша фраза звучит как "СССР во время ВМВ официально признанная страна-агрессор". Замените "во время ВМВ" на "во время Зимней
>> >войны" - и проблем не будет.
>> Неправда. Фраза "СССР во время ВМВ..." и т.д. составлена абсолютно корректно.
>
>Столь же корректно можно сказать "СССР в 20м веке - признанная страна-агрессор". Формально корректно ведь, правда? А по сути?

>> >Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
>> Более того. Я считаю, что Освободительный Поход, Революции в Прибалтике, освобождение Бессарабии - это всё подмножества ВМВ.
>
>Мелочитесь Вы что-то. Давайте расширим - добавим сюда гражданскую войну в Испании, КВЖД и октябрьскую революцию.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Kazak
К Novik (22.11.2004 00:21:05)
Дата 22.11.2004 00:36:03

Поправлюсь. Если-бы небыло декларации об определении агрессии

Iga mees on oma saatuse sepp.
>1) Вопрос звучал не так. Перечитайте постинг. А то у меня складывается впечатление, что Вы беседуете сами с собой - сами задаете
>себе удобные вопросы, сами отвечаете...
к которой Лтга Наций имеет... ммм. нерямое отношение, то как определить, кто агрессор, а кто нет? Классовым чутьём?

>Столь же корректно можно сказать "СССР в 20м веке - признанная страна-агрессор". Формально корректно ведь, правда? А по сути?
Это слишком рассплывчато. Разве ещё хоть раз в 20 веке СССР признали агрессором? А вот в период ВМВ - таки да.

>Мелочитесь Вы что-то. Давайте расширим - добавим сюда гражданскую войну в Испании, КВЖД и октябрьскую революцию.
Они не влазят в во временные рамки.


Извините, если чем обидел.
От Novik
К Kazak (22.11.2004 00:36:03)
Дата 22.11.2004 00:48:04

Re: Поправлюсь. Если-бы...

> к которой Лтга Наций имеет... ммм. нерямое отношение, то как определить, кто агрессор, а кто нет? Классовым чутьём?

Опять Вы в сторону подались. Еще раз. Понятие "агрессор" ДО существования Лиги Наций существовало? Да/Нет? Германия в ПМВ -
агрессор? А ПОСЛЕ развала Лиги Наций?

> >Столь же корректно можно сказать "СССР в 20м веке - признанная страна-агрессор". Формально корректно ведь, правда? А по сути?
> Это слишком рассплывчато. Разве ещё хоть раз в 20 веке СССР признали агрессором? А вот в период ВМВ - таки да.

Это тоже слишком расплывчато. Вот определение "во время Зимней войны" - конкретно.

> >Мелочитесь Вы что-то. Давайте расширим - добавим сюда гражданскую войну в Испании, КВЖД и октябрьскую революцию.
> Они не влазят в во временные рамки.

Т.е. понятие ВМВ определятеся только и исключительно временными рамками? Да/Нет?
От Kazak
К Novik (22.11.2004 00:48:04)
Дата 22.11.2004 00:55:51

Вы будете смеяться...

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Опять Вы в сторону подались. Еще раз. Понятие "агрессор" ДО существования Лиги Наций существовало? Да/Нет? Германия в ПМВ -
>агрессор? А ПОСЛЕ развала Лиги Наций?
... но определения ( международно признанного) такого небыло. А после развала Лиги появилась ООН, которая это дело закрепила

>Это тоже слишком расплывчато. Вот определение "во время Зимней войны" - конкретно.
Нет. Это "совершенно точное определение".

>Т.е. понятие ВМВ определятеся только и исключительно временными рамками? Да/Нет?
В том числе.


Извините, если чем обидел.
От Novik
К Kazak (22.11.2004 00:55:51)
Дата 22.11.2004 11:57:39

Re: Вы будете

Приветствую.
>... но определения ( международно признанного) такого небыло.

Но агрессоры - были? Как же они тогда определялись? "Классовым чутьем"?

>А после развала Лиги появилась ООН, которая это дело закрепила

Вот и давайте посмотрим, что там закрепила ООН и как это соотносится с ролью СССР в ВМВ.

>>Это тоже слишком расплывчато. Вот определение "во время Зимней войны" - конкретно.
>Нет. Это "совершенно точное определение".

Протоколируем разногласие.
От Kazak
К Novik (22.11.2004 11:57:39)
Дата 22.11.2004 13:23:37

А никак не определялись.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Но агрессоры - были? Как же они тогда определялись? "Классовым чутьем"?
"Война - священное право монарха".

>Вот и давайте посмотрим, что там закрепила ООН и как это соотносится с ролью СССР в ВМВ.
Если-бы СССР в 1939 году вступил в Союз с Западом, он бы имел Финляндию как хотел, поплёвывая на международные договора. Как поимели в 1941 году Иран. "Политика - это исскуство невозможного"

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (22.11.2004 00:00:31)
Дата 22.11.2004 00:09:21

Тогда такой вопрос:

а агрессия - это плохо?
От Kazak
К Паршев (22.11.2004 00:09:21)
Дата 22.11.2004 00:19:43

Честно?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>а агрессия - это плохо?
Если Вы бьёте свою жену - то да.
А вот по поводу взаимоотношения государств я вроде про плохо-хорошо ничего не писал?

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (22.11.2004 00:19:43)
Дата 22.11.2004 00:23:18

Ну, такой жертвы я от Вас не требую

>Если Вы бьёте свою жену - то да.
Это тоже бывает актом самозащиты.