От Pavel
К All
Дата 02.04.2001 12:11:53
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Вопрос к NV

Доброго времени суток!
На ВИФ-РЖ идет бесконечная дискуссия о технических и политических решениях в авиации во времена ВОВ. Ну, например, обсуждается вопрос: почему на ЦКБ-55 (Ил-2)пожертвовали стрелком из-за дальности или почему пошел в серию Ил-2, а не Су-6. Это уже история, и боюсь, что до истинных причин таких решений будет очень трудно докопаться. Но мы то с Вами участники, если не принятия решений, то их исполнения в современной авиации и можем попытаться понять (хотя бы для себя), как принимались эти решения. Для начала мне интересно понять суть такого решения. Известно, что после принятия постановленя о создании аналога "Шаттла" Лозино-Лозинский предлагал для этого аппарата схему использованную им в проекте "Спираль", т.е. "несущий фюзеляж". Этот вариант давал значительную экономию массы теплозащиты (сейчас точно не помню, но в пределах 1-2 тонн) и соответственно рост массы полезной нагрузки при неизменном взлетном весе. Это достигалось благодаря складываемым крыльям, которые теплозащитного покрытия вообще не требовали и меньшими температурам на поверхности аппарата. Однако, откуда-то свыше (где и кто? Вроде это были военные) было приказано копировать схему амерского "Шаттла", т.е. несущее крыло. Мотивировалось это решение большей боковой дальностью ( 2000 км, против 1000). Боковая дальность позволяет сажать машину с большего числа витков (но не с любого при наличии 3-х аэродромов), однако я не представляю себе такой ситуации, когда это может потребоваться. Ну, допустим, на орбите произошла катастрофа (все известные катастрофы в космонавтике происходили на взлете-посадке, да и большинство катастроф в авиации), так тогда уже поздно сжать. На "Молнии" многие считали, что это требование несостоятельно, особенно Л.П.Воинов. Пытался я поднять эту тему на ВИФе, тоже не получил вразумительных доводов в пользу боковой дальности. На мой взгляд выигрыш в полезной нагрузке важнее. А вот интересно Ваше мнение по этому вопросу. Кстати, эта же схема была использована на "БОР-4", который неплохо себя показал.
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (02.04.2001 12:11:53)
Дата 02.04.2001 13:03:16

Я вот что про это думаю

требования военных понять можно, сажать хотелось в случае чего (ну типа если началось ;-) ) с первого-второго витка и причем в ЛИИ (классный аэродром, а какая полоса, какой длины, ширины. И толщины ! И Москва рядом). С соляными озерами у нас проблема, ВПП должного размера - мало (да их и в мире почти нет). А главное - география. Не дано нам природой на 28.5 градуса выводить спутники, нет у нас Флориды, отсюда повышенные требования к маневру. Ну и может складное крыло такого размера страшновато было делать - фиг его знает как себя поведет. А пониженные температуры - прямое следствие снижения боковой дальности, там выводится довольно простая формула связи аэродинамического качества, боковой дальности и температуры (есть хорошая книжка Плохих, Илларионов, Шкадов на эту тему. Плохих был моим нач. сектора :-)). Хочешь боковую дальность - терпи, блин, грейся. Закон природы.

Виталий
От Pavel
К NV (02.04.2001 13:03:16)
Дата 02.04.2001 14:05:06

А вот еще задачка

Доброго времени суток!

>требования военных понять можно, сажать хотелось в случае чего (ну типа если началось ;-) ) с первого-второго витка и причем в ЛИИ (классный аэродром, а какая полоса, какой длины, ширины. И толщины ! И Москва рядом). С соляными озерами у нас проблема,
Ну, Эльтон и Баскунчак-как раз возле Кап.Яра.
ВПП должного размера - мало (да их и в мире почти нет). А главное - география. Не дано нам природой на 28.5 градуса выводить спутники, нет у нас Флориды, отсюда повышенные требования к маневру.
Против природы не попрешь.
Ну и может складное крыло такого размера страшновато было делать - фиг его знает как себя поведет.
ДА ЛУЧШЕ пересраховаться, я слышал такой довод.Амеры делают несущее крыло, а они не дураки и нам нефига велосипед изобретать.
А пониженные температуры - прямое следствие снижения боковой дальности, там выводится довольно простая формула связи аэродинамического качества, боковой дальности и температуры (есть хорошая книжка Плохих, Илларионов, Шкадов на эту тему. Плохих был моим нач. сектора :-)). Хочешь боковую дальность - терпи, блин, грейся. Закон природы.
Да это понятно.Но была диллема БОКОВАЯ ДАЛЬНОСТЬ-БОЛЬШАЯ ПОЛЕЗНАЯ НАГРУЗКА.
Вот кстати, по нагрузке.Об этом вобщем известно, да и Вы так считаете:Главная задача "Бурана" была опускать вражьи спутники (ну и свои иногда для ремонта, хотя как показывает амерская практика это дело невыгодное, дешевле новый сделать).Но вражеские аппараты наверняка имеют систему самоподрыва (наши-то точно) и при поытке снять спутник он уничтожит сам "БУРАН"/"ШАТТЛ".Неужели об этом не думалось на "ВЕРХАХ".Кстаи, после первых запусков "Шаттлов" их генерал (типа командующий Космическими войсками) заявил, что сисема военного смысла не имеет (ну может кроме разведки, что запросто решается спутниками-автоматами), поскольку стартовую позицию легко уничтожить, а их всего две(кажется Канаверал и Эдвардс).Неужели наши об этом не подумали, когда планировали делать такую систему?Ведь надеюсь, что мы с Вами согласны, что система делалась из военных соображений.

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (02.04.2001 14:05:06)
Дата 02.04.2001 14:48:14

Попробую сообразить


>Доброго времени суток!

>>требования военных понять можно, сажать хотелось в случае чего (ну типа если началось ;-) ) с первого-второго витка и причем в ЛИИ (классный аэродром, а какая полоса, какой длины, ширины. И толщины ! И Москва рядом). С соляными озерами у нас проблема,
>Ну, Эльтон и Баскунчак-как раз возле Кап.Яра.

Они на ВПП не потянут - нам высохшие соляные озера нужны, круглые, чтобы с любого курса заходить (это кстати про нашу систему автоматической посадки - задача была посложнее чем у американцев, хитрую систему пришлось придумывать, с двумя виражами, чтобы избыточную энергию потратить, нельзя допустить ни недолета, ни перелета - американцам в случае чего было попроще - озера круглые и большие, садись как придется, ничего страшного не будет). И поверхность прочна как бетон и гладка, как стол. Подарок природы, да еще в больших количествах.

> ВПП должного размера - мало (да их и в мире почти нет). А главное - география. Не дано нам природой на 28.5 градуса выводить спутники, нет у нас Флориды, отсюда повышенные требования к маневру.
>Против природы не попрешь.
> Ну и может складное крыло такого размера страшновато было делать - фиг его знает как себя поведет.
>ДА ЛУЧШЕ пересраховаться, я слышал такой довод.Амеры делают несущее крыло, а они не дураки и нам нефига велосипед изобретать.

В принципе да, отчего же чужой опыт не попользовать, том более что все обосновано, а дело новое. Я лично ничего в методе познания природы по зарубежным образцам зазорного не вижу, да и у нас идеи заимствуют.

> А пониженные температуры - прямое следствие снижения боковой дальности, там выводится довольно простая формула связи аэродинамического качества, боковой дальности и температуры (есть хорошая книжка Плохих, Илларионов, Шкадов на эту тему. Плохих был моим нач. сектора :-)). Хочешь боковую дальность - терпи, блин, грейся. Закон природы.
>Да это понятно.Но была диллема БОКОВАЯ ДАЛЬНОСТЬ-БОЛЬШАЯ ПОЛЕЗНАЯ НАГРУЗКА.
>Вот кстати, по нагрузке.Об этом вобщем известно, да и Вы так считаете:Главная задача "Бурана" была опускать вражьи спутники (ну и свои иногда для ремонта, хотя как показывает амерская практика это дело невыгодное, дешевле новый сделать).Но вражеские аппараты наверняка имеют систему самоподрыва (наши-то точно) и при поытке снять спутник он уничтожит сам "БУРАН"/"ШАТТЛ".Неужели об этом не думалось на "ВЕРХАХ".

Похоже не задумывались. Космических саперов для разминирования ни у нас, ни у американцев не готовили. Хотя как сказать, самоподрыв как раз и сделали, когда речь зашла об возможности "снять с орбиты". Ну и прогноз грузопотока туда и обратно сделал свое дело - он оказался завышенным на порядок. А под этот прогноз транспортные системы и делали. Ведь когда Королев говорил, что "скоро в космос будут летать по профсоюзной путевке" - это не было шуткой, он так думал. Во всяком случае мне об этом рассказывал Мишин (это когда он уже в МАИ сидел, естественно).

Кстаи, после первых запусков "Шаттлов" их генерал (типа командующий Космическими войсками) заявил, что сисема военного смысла не имеет (ну может кроме разведки, что запросто решается спутниками-автоматами), поскольку стартовую позицию легко уничтожить, а их всего две(кажется Канаверал и Эдвардс).Неужели наши об этом не подумали, когда планировали делать такую систему?Ведь надеюсь, что мы с Вами согласны, что система делалась из военных соображений.

Как обычно, подготовка к прошлой войне, е если точнее, то к воображаемой войне. Тут еще ситуация усугубляется тем, что никто не знал, какой образ примет противостояние в космосе, пока собственно оно не начнется. Как, к примеру,с химическим оружием - готовились-готовились во всем мире к его массовому применению с первой мировой, настроили всяких хим. танков, противогазов, газоубежищ - а война с его массовым использованием так и не случилась.

>С уважением! Павел.

Виталий
От NV
К NV (02.04.2001 14:48:14)
Дата 02.04.2001 16:55:19

Все, я уехал на неделю (-)
От Андю
К NV (02.04.2001 16:55:19)
Дата 02.04.2001 16:57:10

Счастливо. Возврашайтесь, а то без космич. тематики грустно. ;)))) (-)