От tarasv
К Иван Уфимцев
Дата 29.11.2004 16:15:41
Рубрики ВВС; Артиллерия;

Re: Ганшип в...

>>Черт с ним со Спуки, там стояли скорострельные малокалиберки и дело делалось именно количеством выстрелов, но Спектры с бофорсами или с гаубицей имеют очень серьезный прицельный комплекс, а ваш Ли-2 будет стрелять в белый свет как в копеечку,
>
> Прицелов с компенсацией линейной скорости уже тогда хватало.

Верх тогдашнего прицелостроения векторный Норден и английский гироскопический МкII (у американцев он звался К-14) последний теоритически можно приспособить для стрельбы вбок по полету (правда тогда фиг постреляешь вперед) но у нас и близко такого прицела до конца 40х годов небыло.

>>да и скрострельность у ДРП гораздо ниже чем у 105мм.
>
> Обоснуй.

Силовые приводы наведения и негр-заряжающий который кидает унитары в пушку с автоматическим затвором.

А ДРП? Выхлоп должен быть за борт иначе обшивку порвет и газовая камера будет внутри фюзеляжа а не рабочее место, Пока доберемся до казенной части, пока перезарядим - времени очень много надо, при этом сбивается наводка. Дульнозарядная автоматика по методу Курчевского - не рабочая в принципе вещь. Ну больше я решений не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.11.2004 16:15:41)
Дата 29.11.2004 20:26:43

Re: Ганшип_в...

tarasv wrote:
> Верх тогдашнего прицелостроения векторный Норден и английский гироскопический МкII (у американцев он звался К-14) последний теоритически можно приспособить для стрельбы вбок по полету (правда тогда фиг постреляешь вперед) но у нас и близко такого прицела до конца 40х годов небыло.

По прицелам чуток позднее будет.
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.11.2004 16:15:41)
Дата 29.11.2004 20:11:28

Re: Ганшип в...

>>>Черт с ним со Спуки, там стояли скорострельные малокалиберки и дело делалось именно количеством выстрелов, но Спектры с бофорсами или с гаубицей имеют очень серьезный прицельный комплекс, а ваш Ли-2 будет стрелять в белый свет как в копеечку,
>>
>> Прицелов с компенсацией линейной скорости уже тогда хватало.
>
> Верх тогдашнего прицелостроения векторный Норден и английский гироскопический МкII (у американцев он звался К-14) последний теоритически можно приспособить для стрельбы вбок по полету (правда тогда фиг постреляешь вперед) но у нас и близко такого прицела до конца 40х годов небыло.

>>>да и скрострельность у ДРП гораздо ниже чем у 105мм.
>>
>> Обоснуй.
> Силовые приводы наведения

В самолёте что сжатого воздуха, что электричества хватает.

>и негр-заряжающий который кидает унитары в пушку с автоматическим затвором.

Это их проблеммы.

> А ДРП? Выхлоп должен быть за борт иначе обшивку порвет и газовая камера будет внутри фюзеляжа а не рабочее место, Пока доберемся до казенной части, пока перезарядим - времени очень много надо, при этом сбивается наводка.

А нафига туда добираться? Максимум обойму заменить. Это если ленточного питания нету.

>Дульнозарядная автоматика по методу Курчевского - не рабочая в принципе вещь. Ну больше я решений не вижу.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Почитайте лучше что-нибудь по истории развития автоматических пушек.

Есть туева хуча решений, начиная с револьверного блока пfронников и заканчивая каморным газоотводом.

--CU, Ivan
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.11.2004 20:11:28)
Дата 29.11.2004 22:08:21

Re: Ганшип в...

>> Силовые приводы наведения
> В самолёте что сжатого воздуха, что электричества хватает.

Энергетика не очень лимитирует, лимитирует состояние автоматики в стране, единственная доведенная подвижная установка с силовыми приводами это пушечно-пулеметная платформа для Комбайна Можаровского и Веневидова, подвижная только в вертикальной плоскости с простейшим законом наведения и имеющая кучу ограничений. Американцы и немцы имея гораздо более развитую промышленность дистанционно управляемые турели довели только к концу войны. А вы хотите синхропривод для стрельбы вбок на Ли-2, это до копирования Ту-4 вещь совсем малореальная.

>>и негр-заряжающий который кидает унитары в пушку с автоматическим затвором.
> Это их проблеммы.

Зато шустро - 10 выстрелов в минуту и боекомплект большой.

>> А ДРП? Выхлоп должен быть за борт иначе обшивку порвет и газовая камера будет внутри фюзеляжа а не рабочее место, Пока доберемся до казенной части, пока перезарядим - времени очень много надо, при этом сбивается наводка.
>
> А нафига туда добираться? Максимум обойму заменить. Это если ленточного питания нету.

Нету ленточного. Всю систему придется вывести за обводы фюзеляжа, а это немаленьких размеров штука получается и крепить ее за цент массы. Ленточное питание для подвижной установки большого калибра отпадает сразу, слишком мала гибкость ленты чтобы обеспечить приемлемые углы наведения или придется ворочать весь магазин с лентой вместе с пушкой. Уравновесть длинный ствол, а у ДРП он просто обязан быть длинным, не ленточным магазином можно, но тогда возникает трудности с его заменой - он то будет не в точке крепления пушки а за ней (из фюзеляжа замена затруднена) и при стрельбе по мере расходования боекомплекта будет нарушаться балансировка системы. Можно еще балансир прикрутить сзади и поставить казенник в точку крепления, но это лишняя масса и учитывая небольшое плечо, масса немаленькая.

> Почитайте лучше что-нибудь по истории развития автоматических пушек.
> Есть туева хуча решений, начиная с револьверного блока пfронников

И еще внешний привод, на этом куча заканчивается. Револьверный блок не даст практической скорострельности ганшипа, его долго перезаряжать.

>и заканчивая каморным газоотводом.

И сколько такая автоматика для ДРП будет весить? Неужто меньше чем негр в бронежелете и каске? :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.11.2004 22:08:21)
Дата 29.11.2004 23:31:25

Re: Ганшип_в...

tarasv wrote:
>>> Силовые приводы наведения
>> В самолёте что сжатого воздуха, что электричества хватает.
> Энергетика не очень лимитирует, лимитирует состояние автоматики в стране, единственная доведенная подвижная установка с силовыми
> приводами это пушечно-пулеметная платформа для Комбайна Можаровского и Веневидова, подвижная только в вертикальной плоскости с
> простейшим законом наведения и имеющая кучу ограничений. Американцы и немцы имея гораздо более развитую промышленность
> дистанционно управляемые турели довели только к концу войны. А вы хотите синхропривод для стрельбы вбок на Ли-2, это до
> копирования Ту-4 вещь совсем малореальная.

Какие ещё дистанционные системы? В башне сидит минимум один наводчик. Электродвигатель к маховику присобачить или же пневмопривод с
ручным управлением даже у нас могли.

>>> и негр-заряжающий который кидает унитары в пушку с автоматическим затвором.
>> Это их проблеммы.
> Зато шустро - 10 выстрелов в минуту и боекомплект большой.

Это _не_ шустро. Шустро для 105мм это более 120в/м технической скоротрельности и более 30в/м практической.

>>> А ДРП? Выхлоп должен быть за борт иначе обшивку порвет и газовая камера будет внутри фюзеляжа а не рабочее место, Пока
>>> доберемся до казенной части, пока перезарядим - времени очень много надо, при этом сбивается наводка.
>> А нафига туда добираться? Максимум обойму заменить. Это если ленточного питания нету.
> Нету ленточного.

Счего вдруг? Обычная перевёрнутая башня. Из фюзеляжа вниз рторчит не так много, большая часть механизмов и боекомплект находятся
внутри боевого отделения.

> Всю систему придется вывести за обводы фюзеляжа,

Зачем???

> а это немаленьких размеров штука получается и крепить ее за цент массы.

А нафига? Больших углов вертикальной наводки нам не нужно.

> Ленточное питание для подвижной установки большого калибра отпадает сразу, слишком мала гибкость ленты чтобы обеспечить
> приемлемые углы наведения или придется ворочать весь магазин с лентой вместе с пушкой.

Только вокруг вертикальной оси. Вокруг горизонтальной в самый раз хватит.

> Уравновесть длинный ствол, а у ДРП он просто обязан быть длинным,

С чего вдруг? Ствол может быть вообще миномётным. И в качестве снаряда использоваться обыкновенные 82мм мины и РС-82 с уменьшенной
втрое длинной пороховой шашки. Это так, в качестве примера.


> не ленточным магазином можно,

только идиот будет уравновешивать ствол магазином.

> но тогда возникает трудности с его заменой - он то будет не в точке крепления пушки а за ней (из фюзеляжа замена затруднена) и
> при стрельбе по мере расходования боекомплекта будет нарушаться балансировка системы.

Курить обойменное питание зенитных автоматов.

> Можно еще балансир прикрутить сзади и поставить казенник в точку крепления, но это лишняя масса и учитывая небольшое плечо, масса
> немаленькая.

Какая ещё "точка крепления"? Башня с погоном и качающаяся часть на цапфах. Схема стандартная до неприличия. Тем более, что больших
нагрузок вдоль ствола нет.

>> Почитайте лучше что-нибудь по истории развития автоматических пушек. Есть туева хуча решений, начиная с револьверного блока
>> пfронников
> И еще внешний привод, на этом куча заканчивается.

Не надо путать тёплое с мягким. Конструкция узлов запирания и заряжания не имеет никакогоотношения к источнику энергии.

>Револьверный блок не даст практической скорострельности ганшипа, его долго
> перезаряжать.

Даа?
"А с платформы говорят -- мужыык, ты где такую траву берёшь?"
Револьверный блок патронников обеспечивает самую высокую удельную скорострельность на ствол. Поскольку операции перезаряжания
совмещаются по времени.

>> и заканчивая каморным газоотводом.
> И сколько такая автоматика для ДРП будет весить?

Зависит от темпа огня и массы выстрела.

>Неужто меньше чем негр в бронежелете и каске? :-)

Да. Поскольку негров в бронежилете и каске, способных обеспечить темп огня хотя бы 60в/м нужно много.
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.11.2004 23:31:25)
Дата 30.11.2004 14:44:59

Re: Ганшип_в...

>Какие ещё дистанционные системы? В башне сидит минимум один наводчик. Электродвигатель к маховику присобачить или же пневмопривод с ручным управлением даже у нас могли.

Тогда стрельба в белый свет как в копеечку, баллистический вычислитель для стрельбы по земле вбок по полету вещь остро нужная если у вас не 6000 выстрелов в минуту.

> Это _не_ шустро. Шустро для 105мм это более 120в/м технической скоротрельности и более 30в/м практической.

Это корабельная установка, весом без бронирования почти как Ли-2 или зенитка чуть полегче, только вот в самолет оно не лезет як сами знаете что в глечик.

> Счего вдруг? Обычная перевёрнутая башня. Из фюзеляжа вниз рторчит не так много, большая часть механизмов и боекомплект находятся внутри боевого отделения.

с того что магазин и выхлоп не дадут вам наклонить ее в горизонтальной плоскости на большой угол.

> > а это немаленьких размеров штука получается и крепить ее за цент массы.
> А нафига? Больших углов вертикальной наводки нам не нужно.

Гмм а как-же ганшип? Там АФАИК 35-40 градусов по вертикали.

> Только вокруг вертикальной оси. Вокруг горизонтальной в самый раз хватит.

Какой длинны должна быть свободная часть ленты чтобы ее не клинило при перезарядке при неподвижном магазине? Какой размер звена и угол отклонения в нем?

> С чего вдруг? Ствол может быть вообще миномётным. И в качестве снаряда использоваться обыкновенные 82мм мины и РС-82 с уменьшенной втрое длинной пороховой шашки. Это так, в качестве примера.

Нужна достаточно высокая начальная скорость иначе снаряд просто сдует боковым потоком в 100 м/с, а баллистического вычислителя у вас нет.

> Курить обойменное питание зенитных автоматов.

Зачем курить - на каком расстоянии от цапф этот самый магазин? если близко то для вращения неуравновешенй по аэродинамике и весу системы вам нужен будут десяток киловатт (что уже гидравлики просит), это вам не спарку Браунингов крутить.

> Какая ещё "точка крепления"? Башня с погоном и качающаяся часть на цапфах. Схема стандартная до неприличия. Тем более, что больших нагрузок вдоль ствола нет.

диаметр погона можно?


>>> Почитайте лучше что-нибудь по истории развития автоматических пушек. Есть туева хуча решений, начиная с револьверного блока
>>> пfронников
>> И еще внешний привод, на этом куча заканчивается.
> Не надо путать тёплое с мягким. Конструкция узлов запирания и заряжания не имеет никакогоотношения к источнику энергии.

ненавязчево скипнутый каморный газоотвод это надо понимать узел запирания или заряжания?

> >Револьверный блок не даст практической скорострельности ганшипа, его долго
> > перезаряжать.
> Даа?

Да потому что у вас патроны только в этом барабане а ленточки нету.

>"А с платформы говорят -- мужыык, ты где такую траву берёшь?"
>Револьверный блок патронников обеспечивает самую высокую удельную скорострельность на ствол. Поскольку операции перезаряжания совмещаются по времени.

Вы слово "практическая" видели? Сколько времени вы будете перезаряжать барабан после израсходования патронов в нем? Если же вы о револьверной пушке (Bk-27, Р-23) с ленточным питанием то я начинаю думать что вы никогда самолет не видели вобще, при калибре 82мм это в подвижном виде влезет только в Ил-76 а никак не в Ли-2. Р-23 я в руках держал и был удивлен изрядными размерами тела пушки по сравнению с другими авиационными пушками аналогичного назначения с той-же АМ-23 например.

> Да. Поскольку негров в бронежилете и каске, способных обеспечить темп огня хотя бы 60в/м нужно много.

Хотя-бы? Вобщето это скорострельность Otto Melara 76мм. Она немного позже появилась чем обсуждаемые времена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Warrior Frog
К Иван Уфимцев (29.11.2004 23:31:25)
Дата 30.11.2004 11:42:21

Перевернутая башня, говоришь? :-)))

Здравствуйте, Алл




> > Нету ленточного.

> Счего вдруг? Обычная перевёрнутая башня. Из фюзеляжа вниз рторчит не так много, большая часть механизмов и боекомплект находятся
>внутри боевого отделения.

А вот теперь я начинаю "с вас смеятся". Пушка у нас все таки ДРП. На сколько метров вниз вы будете "опускать башню", чтобы обеспечить ей угол склонения более 45град, и при этом не разрушить "выхлопом" конструкцию самолета? При стрельбе "вперед, вниз" - "мертвая зона" не мение 90 град по курсу, Про "назад, вниз". я вообще не говорю. стрелять сей "девайс способен только в пределах "стрельбы на один борт" с углом +45(иначе заденет выхлопом оперение/-30 (иначе разрушит крыло) и с углом склонения не более 10-15град Самолет потребуется непременной с передней стойкой шасси, (Вспомните Б17 с его нижней шаровой турелью, при взлете/посадке от нее до земли было около метра, пулеметы приходилось разварачивать "по взлетному", иначе они цепляли землю).




Александр
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (29.11.2004 20:11:28)
Дата 29.11.2004 20:36:49

Re: Ганшип в...

> В самолёте что сжатого воздуха, что электричества хватает.
Гм..а насчет избытка сжатого воздуха и электричества на борту нельзя ли поподробнее? Или у Вас на Ли-2 невзначай вместо ПД ГТД оказался?

И с другой стороны - вы в курсе, какие потребные мощности нужны? Это - чтобы более точно оценить кажущийся избыток сжатого воздуха и электричества ;)