От FVL1~01
К Глеб Бараев
Дата 05.04.2001 02:29:42
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ну а если верна другая версия

И снова здравствуйте


>бывшие офицеры бывшей Польши ничем не отличаются от недобитых белогвардейцев и отношение к ним - соответствующее.
>Об отношении Сталина к вражеским офицерам красноречиво свидетельствует то, что он сказал в 1943 году Черчиллю и рузвельту за обеденным столом в Тегеране:

>"Вся сила могущественных армий Гитлера зависит примерно от 50 тысяч офицеров и специалистов.Если этих людей выловить и расстрелять после войны, военная мощь Германии булет уничтожена с корнем".
Маленткое но, согласно воспоминаниям сына Рзвельта (он при этом присутствовал, ЭТО, про 50 тысяч и со списком в руке сказал не Сталин, а Черчиль, и не расстрелять а было применено слово убрать), вот так то...


>столь массовых случаев больше не было, но в последующем расстреливали и поляков (в процессе ухода армии Андерса), и пленных немцев и японцев.

Глубоко смущает меня во всей этой мстории с делом о виновности именно СССР в растреле катыньских пленных несколько вещей
1) Почему не расстреляли офицеров полиции и чинов гражданской администрации находящихся в лагере под Мурманском, в Апатитах и под Архангельском.
2) Почему не были расстреляны офицеры из других лагерей (в Казахстане) в конце концов попавшие в армию Адерса
3) почему захоронения такие ровные и аккутарные, так не похожие на захоронения других жертв НКВД (об этом можно ознакомиться в обществе "Мемориад")
4) на территори где обнаружены могилы, действительно летом 1940 был пионерлагерь.
вот как много вопросов возникает, Мухин очень эмоциональный человек, но некоторые вещи заставят задуматься не только Мухина.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (05.04.2001 02:29:42)
Дата 05.04.2001 05:52:33

Re: Ну а...


>Маленткое но, согласно воспоминаниям сына Рзвельта (он при этом присутствовал, ЭТО, про 50 тысяч и со списком в руке сказал не Сталин, а Черчиль, и не расстрелять а было применено слово убрать), вот так то...

Вы имеете в виду воспоминания Элиотта Рузвельта, первую книгу издательства "Иностранная литература", или как оно сначала называлось? Так известно, что в этом тексте есть ряд отличий от первоисточника.Кстати, в советском издании Черчилля это место было купировано.А зря, ибо там подробно рассказано, кто что говорил и какие чувства у Черчилля это вызвало.


>Глубоко смущает меня во всей этой мстории с делом о виновности именно СССР в растреле катыньских пленных несколько вещей
>1) Почему не расстреляли офицеров полиции и чинов гражданской администрации находящихся в лагере под Мурманском, в Апатитах и под Архангельском.

если я правильно понял, о каких лагерях идет речь, то ведь эти лагеря были образованы для тех поляков, с которыми, по результатам собеседований с ними сотрудников НКВД, в дальнейшем собирались сотрудничать.Первоначально проводились собеседования. по результатам которых одних перемещали в одни лагеря. а других - в другие.

>2) Почему не были расстреляны офицеры из других лагерей (в Казахстане) в конце концов попавшие в армию Адерса

насколько мне известно, в казахстанские лагеря офицеры попали позднее.Первоначально в эти лагеря попали аысланные из Западной Украины и Белоруссии.

>3) почему захоронения такие ровные и аккутарные, так не похожие на захоронения других жертв НКВД (об этом можно ознакомиться в обществе "Мемориад")

известно, что в 1943 году производилось перезахоронение.Не берксь утверждать, что от этого могилы стали ровнее и аккуратнее, но не исключаю этого.Впрочем, смогу доть более подробный ответ, после ознакомления с материалами "Мемориала".

>4) на территори где обнаружены могилы, действительно летом 1940 был пионерлагерь.

это утверждение едва ли верно.На опубликованных картах Катынского леса в этом месте не пионерлагерь, а территория, подведомственная НКВД.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (05.04.2001 05:52:33)
Дата 05.04.2001 07:09:09

Re: Ну а...


>>4) на территори где обнаружены могилы, действительно летом 1940 был пионерлагерь.
>
>это утверждение едва ли верно.На опубликованных картах Катынского леса в этом месте не пионерлагерь, а территория, подведомственная НКВД.

Если еще точнее,то там была дача руководства НКВД (что то типа дома отдыха для работников).Что интересно,у нас в Иркутске тоже была аналогичная дача недалеко от города,так вот на ее территории впоследствии было обнаружено массовое захоронение лиц,расстрелянных НКВД в те годы.
От Глеб Бараев
К GAI (05.04.2001 07:09:09)
Дата 05.04.2001 08:09:30

Дача дачей



>Если еще точнее,то там была дача руководства НКВД (что то типа дома отдыха для работников).

Дача - небольшое двухэтажное строение.Но и кроме дачи была обособленная территория.Вот как она описана в легенде к карте английского топографа Дж.Болла:

Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (05.04.2001 08:09:30)
Дата 05.04.2001 09:05:18

Re: Ну,вообще то...




>Дача - небольшое двухэтажное строение.Но и кроме дачи была обособленная территория.Вот как она описана в легенде к карте английского топографа Дж.Болла:

>Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц.

дача - это от глагола "дать" (то есть что то,данное,подаренное).А по сути в СССР дачами назывались загородные дома или особняки,как правило,с довольно начительным земельным участком,в том числе предназначенные для проживания высокопоставленных функционеров.
Наша иркутская дача НКВД тоже имела довольно приличный участок земли,огороженный забором и пр.,в тч. и охраной.
От Глеб Бараев
К GAI (05.04.2001 07:09:09)
Дата 05.04.2001 07:33:55

Re: Ну а...

>Что интересно,у нас в Иркутске тоже была аналогичная дача недалеко от города,так вот на ее территории впоследствии было обнаружено массовое захоронение лиц,расстрелянных НКВД в те годы.

С точки зрения мухиноидов это неопровердимо свидетельствует, что в Иркутске НКВД никого не расстреливало.В Ваших краях должны были либо грузить на баржи и топить в Байкале, либо расстреливать и закапывать на Ольхоне.Попытайтесь проникнуться логикой мухиноидов -:))).

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (05.04.2001 07:33:55)
Дата 05.04.2001 08:33:10

Что же спасибо за информацию....

И снова здравствуйте
Воспоминания конечно непосредственно Э.Рузвельта инлитовские. далее по перезахоронение, возможно и так хотя опять таки много но. вот с вопросом о сотрудничавших поляках - получается что приктически все чины полиции и гражданской администрации в польше продались с потрохами а военные все нет. Ну не знаю, не знаю... про территорию охраняемую с собаками остается сомнительно ибо и есть свидетельсьтва что с собаками охраняли и никого не пускали и свидетельства что в том лесу и пионерлагерь НКВД был и люди чуть ли не грибы собирали. всяко было.
А в принципе ну досталось полякам, можно даже паралель подтащить как месть за те тысячи наших пленных не вернувшихся из польского плена в 1921, зтих как месть за поход Тухачевского и разел Польши, раздел как месть за 1612 год и так далее. Не первая и не последняя кровавая страница во взаимоотношениях двух народов. Так что в одном может даже и прав Мухин - не столь важно кто расстрелял офицеров в Катыни, важно как это Польша умудрилась дойти до жизни такой, сначал радостно делит Чехоаловакию вместе с Гитлером, потом обиженно вопит что делят ЕЕ. Ведет героическую борьбу не на жизнь а на смерть, а пленными терет на порядок больше чем убитыми. Готовиться к войне но даже авиацию небольшую отмобилизовать всю вовремя не может и некоторые типы самолетов так и стоят в бездействии на аэродромах. Понимает что очередной Finis Polonae наступил но правительство грезит Смоленском под двуцветным флагом и бухтит в Лондоне, а напоследок вопреки всем воееным нормативам ЗА НЕДЕЛЮ до выхода Красной армии к Висле устраивает восстание даже не поинтересовавшись в какой форме может оказать этому восстанию красная армия помощь, и восстают то поляки которые в 1943 держали дружелюбный нейтралитет когда германы в Варшавском гетто развлекались.
В общем страа трагических парадоксов, а народ то они в общем хороший, но выпала им судьба посередине двух гигантов торчать а сами свой шанс стать гигантом упустили.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (05.04.2001 08:33:10)
Дата 05.04.2001 08:56:07

Re: Что же...

>по перезахоронение, возможно и так хотя опять таки много но. вот с вопросом о сотрудничавших поляках - получается что приктически все чины полиции и гражданской администрации в польше продались с потрохами а военные все нет.

тогда вы что-то путаете.Лагерем, где первоначально сосредоточили чинов полиции и иже с ними был Осташковский лагерь, большая часть его узников лежит близ поселка медное тверской области.Названные же вами лагеря относятся к тем, куда офицеров и чиновников направляли после первичной обработки (другие польские граждане были отправлены туда сразу же).

>про территорию охраняемую с собаками остается сомнительно ибо и есть свидетельсьтва что с собаками охраняли и никого не пускали и свидетельства что в том лесу и пионерлагерь НКВД был и люди чуть ли не грибы собирали. всяко было.

тогда дело за малым - указать на карте место расположения пионерлагеря и прочие грибные места.Знаете человека. который это сможет сделать?

>А в принципе ну досталось полякам, можно даже паралель подтащить и т.д.

Ваши рассуждения в целом верны, но это уже не вопрос о Катыни.Мало хорошего можно сказать о довоенной Польше, но тут уж - что уродилось, то уродилось.Душегубства это не оправдывает.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (05.04.2001 08:56:07)
Дата 05.04.2001 09:04:56

Re: Что же...

И снова здравствуйте

>тогда вы что-то путаете.Лагерем, где первоначально сосредоточили чинов полиции и иже с ними был Осташковский лагерь, большая часть его узников лежит близ поселка медное тверской области.Названные же вами лагеря относятся к тем, куда офицеров и чиновников направляли после первичной обработки (другие польские граждане были отправлены туда сразу же).
Тогда ясно.
>>про территорию охраняемую с собаками остается сомнительно ибо и есть свидетельсьтва что с собаками охраняли и никого не пускали и свидетельства что в том лесу и пионерлагерь НКВД был и люди чуть ли не грибы собирали. всяко было.
>
>тогда дело за малым - указать на карте место расположения пионерлагеря и прочие грибные места.Знаете человека. который это сможет сделать?
Пока нет так как не нахожусь в смоленской области, там отец знал тех кто мог бы но это 1992-93год, с тех пор проблемой не занимался. Катынский лес был достаточно большой на 1940-41

>Ваши рассуждения в целом верны, но это уже не вопрос о Катыни.Мало хорошего можно сказать о довоенной Польше, но тут уж - что уродилось, то уродилось.Душегубства это не оправдывает.
Дык душегубстово ничто не оправдывает и так далее, но просто многие тогда иначе считали, не только наши или немцы. Эти рассуждения скорее о мотивах кторые были у Сталина в случае верности версии что виновен он. Мотивы Гитлера на 1941-42-43 понятны. Это просто кому что выглдно с той и с другой стороны.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (05.04.2001 09:04:56)
Дата 05.04.2001 09:23:22

Re: Что же...

>Эти рассуждения скорее о мотивах кторые были у Сталина в случае верности версии что виновен он.

А стоит ли так усложнять? Стоит ли предполагать, что сталин занимался местью за 1920 год или за участее Польши в разделе Чехословакии? Цель Сталина - не допустить возрождения антисоветской Польши.В том, что без офицеров такое возрождение невозможно, он убежден и последователен.Когда нельзя допустить возрождения царской России - офицеров топят в Царицине и расстерливают в Питере(не знаю, наследил ли Сталин в гражданскую в других местах, да и питерскую "славу" с ним делит Зиновьев, причем большая часть - не у Сталина).В Тегеране-43 Сталин вновь возвращается к той же теории, когда цель - недопустить возрождения сильной Германии.Тут все последовательно и понятно.

>Мотивы Гитлера на 1941-42-43 понятны.

Мотивы Гитлера после совершенных зверств конечно же ясны.Но и тут не обойтись без нюансов.Ситуация, когда немцы, увидев польских офицеров, тут же расстреливают их, не выяснив хотя бы их анкетных данных, невероятна.А ведь среди поляков могли и фольксдойчи быть, и просто пожелавшие бы служить немцам - так нет, сразу - тотальное уничтожение.Немцы даже при массовых расстрелах соблюдали определенные формальности.В данном случае этого не наблюдается.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь К.
К Глеб Бараев (05.04.2001 09:23:22)
Дата 05.04.2001 09:47:08

Re: Что же...


>>Эти рассуждения скорее о мотивах кторые были у Сталина в случае верности версии что виновен он.
>
>А стоит ли так усложнять? Стоит ли предполагать, что сталин занимался местью за 1920 год или за участее Польши в разделе Чехословакии? Цель Сталина - не допустить возрождения антисоветской Польши.В том, что без офицеров такое возрождение невозможно, он убежден и последователен.Когда нельзя допустить возрождения царской России - офицеров топят в Царицине и расстерливают в Питере(не знаю, наследил ли Сталин в гражданскую в других местах, да и питерскую "славу" с ним делит Зиновьев, причем большая часть - не у Сталина).

Гражданская война не была войной "за" или "против" монархической России. Белые не являлись монархической силой (само-собой среди офицеров были и монархисты). И ни о каком восстановлении монархии (со стороны "руководства" белых) речи не шло.
К тому же, бывших офицеров царской армии было полным-полно и в Красной Армии.

Игорь.
От Глеб Бараев
К Игорь К. (05.04.2001 09:47:08)
Дата 05.04.2001 09:54:33

Re: Что же...



>Гражданская война не была войной "за" или "против" монархической России. Белые не являлись монархической силой (само-собой среди офицеров были и монархисты). И ни о каком восстановлении монархии (со стороны "руководства" белых) речи не шло.

В данном случае дело не в том, какими были белые на самом деле, а какими их считали красные.

>К тому же, бывших офицеров царской армии было полным-полно и в Красной Армии.

Это точно.И из этой категории тоже немало было уничтожено доблестными чекистами.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь К.
К Глеб Бараев (05.04.2001 09:54:33)
Дата 05.04.2001 11:02:19

Re: Что же...


>>Гражданская война не была войной "за" или "против" монархической России. Белые не являлись монархической силой (само-собой среди офицеров были и монархисты). И ни о каком восстановлении монархии (со стороны "руководства" белых) речи не шло.
>
>В данном случае дело не в том, какими были белые на самом деле, а какими их считали красные.

Уж не думаю, что Сталин считал их всех монархистами, и, вообще об этом задумывался.
Скорее было другое - просто уничтожение (бывших) врагов, вне зависимости от их монархических или "учредиловочных" убеждений.


Игорь.
От Глеб Бараев
К Игорь К. (05.04.2001 11:02:19)
Дата 05.04.2001 17:29:10

Re: Что же...

>Уж не думаю, что Сталин считал их всех монархистами, и, вообще об этом задумывался.

А в этом вопросе выяснить истину помогают работы сталина того периода.В них белые характеризуются в первую очередь как слуги Антанты, а во вторую - их деятельность характеризуется как "истинно-русская самодержавная"

С уважением, Глеб Бараев