От Глеб Бараев
К И.Пыхалов
Дата 30.11.2004 08:35:29
Рубрики WWII; 1941;

Re: Воспоминания Микояна

>3) Известно, что 29 июня Сталин посетил наркомат обороны

Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.
При этом имеется и альтернативная мемуарная датировка.
А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.
Полной ясности с этой датой пока нет.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (30.11.2004 08:35:29)
Дата 01.12.2004 07:46:37

Re: Воспоминания Микояна

>>3) Известно, что 29 июня Сталин посетил наркомат обороны
>
>Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.

Жуков, Микоян, Молотов, бывшие участниками этого события

>При этом имеется и альтернативная мемуарная датировка.

Чадаев, который является типичным «сказочником», чей рассказ противоречит документально установленным фактам. См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927879.htm

>А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.

Верно. Но при этом, помимо свидетельств очевидцев, имеются достаточно жёсткие временные ограничения. До 29 июня визит Сталина в наркомат обороны и тем более разговор такого содержания были крайне маловероятны. И вечером 26-го, и вечером 27-го июня Тимошенко, Жуков и Ватутин сами посещали сталинский кабинет, вечером 28-го там были Тимошенко и Жуков. Взятие Минска немцами произошло к концу 28-го июня.

>Полной ясности с этой датой пока нет.

Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (01.12.2004 07:46:37)
Дата 01.12.2004 19:22:29

Re: Воспоминания Микояна

>>Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.
>
>Жуков, Микоян, Молотов, бывшие участниками этого события

Молотов самостоятельно это событие не датировал, а между сообщениями Жукова и Микояна есть существенное расхождение - Жуков утверждает, что в этот день Сталин и К посетили военных дважды. К тому же существует и журнал учета посетителей у Микояна, судя по которому Микоян в этот день надолго не отлучался. Поэтому с описанием и. тем боле, с датировкой этого события имеются существенные трудности.

>Чадаев, который является типичным «сказочником»

для таких выводов нет ровным счетом никаких оснований. Чадаев писал воспоминания по своим поденным записям. То, что при этом наличествуют расхождения между Чадаевым и другими источниками, означает, что существует научная проблема, требующая своего разрешения. А Вы горячитесь и торопитесь.

>>А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.
>
>Верно. Но при этом, помимо свидетельств очевидцев, имеются достаточно жёсткие временные ограничения. До 29 июня визит Сталина в наркомат обороны и тем более разговор такого содержания были крайне маловероятны. И вечером 26-го, и вечером 27-го июня Тимошенко, Жуков и Ватутин сами посещали сталинский кабинет, вечером 28-го там были Тимошенко и Жуков. Взятие Минска немцами произошло к концу 28-го июня.

О взятии Минска по разным каналам поступали доклады начиная с 26 июня. То, что теперь мы знаем точную дату оставления Минска, не означает, что не было преждевременных сообщений, на которые Сталин мог реагировать.

>>Полной ясности с этой датой пока нет.
>
>Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.

Тут с Вашей формулировкой нельзя согласиться, ибо она предполагает, что Сталин непременно что-то делал:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (01.12.2004 19:22:29)
Дата 02.12.2004 08:17:02

В чём не прав Чадаев

>>Чадаев, который является типичным «сказочником»
>
>для таких выводов нет ровным счетом никаких оснований. Чадаев писал воспоминания по своим поденным записям. То, что при этом наличествуют расхождения между Чадаевым и другими источниками, означает, что существует научная проблема, требующая своего разрешения. А Вы горячитесь и торопитесь.

Оснований более чем достаточно. Перечислим явные недостоверности в воспоминаниях Чадаева (в порядке убывания важности):

Первый момент. 27 и 28 июня.

Согласно Чадаеву:
1) «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина»
2) Затем состоялась поездка Сталина и К° в наркомат обороны и их знаменитая беседа с Тимошенко, Жуковым и Ватутиным.
3) Вечером Сталин у себя в кабинете не появлялся:
«Во второй половине дня 27 июня я зашел к Поскребышеву... Позвонил правительственный телефон, Поскребышев ответил:
— Товарища Сталина нет, и не знаю, когда он будет»

Согласно тетрадям записи посетителей сталинского кабинета:
1) Никакого утреннего приёма у Сталина не было.
2) Зато был вечерний приём. С 16:30 по 16:40 Сталин принимает Вознесенского. Затем пауза, примерно через час приходят Молотов и Микоян и в 18:00 уходят, затем они же ещё раз посещают Сталина с 19:35 по 19:45 и наконец, начиная с 21:25 в сталинском кабинете собирается куча народа, в том числе в 21:30 туда входят Тимошенко, Жуков и Ватутин.

28 июня согласно Чадаеву Сталин в Кремле не появлялся:
«На следующий день я пришел в приемную Сталина. Но Сталин не приехал. У всех было недоумение — что случилось?»

Согласно тетрадям записи посетителей 28 июня Сталин вёл приём начиная с 19:35, приняв кучу народа.

Второй момент. 25 июня.

Согласно Чадаеву:
«25 июня Поскребышев срочно вызвал меня в приемную Сталина. Надо было сделать протокольную запись. Я сразу же вошел в кабинет. Кроме Сталина, Тимошенко и Ватутина, никого не было. Ватутин заканчивал доклад».

Согласно тетрадям записи посетителей, 25 июня Сталин вёл приём дважды, утром и вечером. Причём Тимошенко и Ватутин оба раза присутствовали.

Однако утром Тимошенко и Ватутин были в сталинском кабинете с 1:40 по 5:50, при этом одновременно с ними в кабинете должны были находиться как минимум Молотов (с 1:00 по 5:50) и Кузнецов (с 1:40 по 5:50)

Вечером Тимошенко был у Сталина с 20:20 по 24:00, Ватутин с 20:20 по 21:10. При этом одновременно с Ватутиным в кабинете должны были присутствовать:
Молотов и Ворошилов с 19:40 по 1:15
Малышев и Берия с 20:05, 20:10 по 21:10
А также с большой долей вероятности Вознесенский и Кузнецов.

Третий момент.

Чадаев: «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня. Работа продолжалась до 3-4 часов ночи. Этого распорядка придерживались все члены Политбюро, военачальники и наркомы»

Изучение записей в тетради посетителей опровергает это утверждение. О том, что 14:00 не являлось временем обычного приезда Сталина в Кремль, я уже писал. А вот время выхода последних посетителей из сталинского кабинета в июне 1941 года:
3 июня — 23:45
6 июня — 23:50
7 июня — 23:25
9 июня — 23:35
10 июня — 0:15
11 июня — 1:30
14 июня — 23:20
16 июня — 17:55
17 июня — 1:50
18 июня — 0:30
20 июня — 0:45
21 июня — 23:00

Как мы видим, не то что до 3–4 часов ночи, но даже до 2 часов ни разу не дотягивает.

После начала войны и до момента, когда Сталин якобы впал в прострацию имели место два случая ночной работы — 23 и 25 июня — однако при этом оба раза приём начинался уже после полуночи.

И наконец, в четвёртых, Чадаев противоречит сам себе, когда в одном месте утверждает, что «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня», а в другом бросает фразу: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина».

Перечисленного вполне достаточно, чтобы считать воспоминания Чадаева в части, касающейся поведения Сталина в первые дни войны, недостоверными.