От Константин Дегтярев
К All
Дата 29.11.2004 15:56:15
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия; Загадки;

Загадка про униформу

В связи с развернувшейся снизу дискуссией про шестиконечные звезды.

В какой армии были впервые введены звездочки как знаки различия? И сколько у них было концов?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От negeral
К Константин Дегтярев (29.11.2004 15:56:15)
Дата 30.11.2004 10:15:56

По первому попавшему вчера под руку источнику

Приветствую
У Англичан на 1741 год у генералов присутствует эполет (один). На 1767 звания (при наличии эполета обозначаются пуговицами и петлицами (правда, надо сказать, что слово Кнопф обозначает ещё запонку и набалдашник, но сомневаюсь, чтобы ими). Наконец эполеты на два плеча вводят в 1791 году.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (30.11.2004 10:15:56)
Дата 30.11.2004 14:39:15

Ой-е! точно! Кнопфы

Здравия желаю!
>Приветствую
>У Англичан на 1741 год у генералов присутствует эполет (один). На 1767 звания (при наличии эполета обозначаются пуговицами и петлицами (правда, надо сказать, что слово Кнопф обозначает ещё запонку и набалдашник, но сомневаюсь, чтобы ими). Наконец эполеты на два плеча вводят в 1791 году.

А я забыл как это все дело называется!!! Кнопфы!!!

Что же до знаком отличия на погонах в нашем Отечестве, то тут можно сказать, что они впервые были введены на флоте, в начале 1790-х, а когда точно - не помню. Всем, по крайней мере, известен портрет адм. Ушакова при погонах с орлами. Сами погоны можно видеть в Военно-морсок музее в Питере.

А звездочки для всех офицеров, как у же писалось -с 1 января 1827.


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (30.11.2004 14:39:15)
Дата 30.11.2004 15:46:34

Просто у меня источник на немецком

А так кнопфен унд кнопфенпетельн
От Дмитрий Адров
К negeral (30.11.2004 15:46:34)
Дата 30.11.2004 16:05:44

Да все правильно!

Здравия желаю!
>А так кнопфен унд кнопфенпетельн

Я, как раз и вспоминал, что у намцев на погонах. Кнопфы.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (30.11.2004 16:05:44)
Дата 30.11.2004 17:33:46

Дык анекдот в том, что у англичан на погонах такие же

Приветствую
а я дурень как пуговицы перевёл. Думал, по цвету метала или по месту пуговицы, а так получается, что англичане раньше американцев стали звания генеральские звёздочками обозначать, только четырёхконечными.
Счастливо, Олег
От Александр Шатулин
К negeral (30.11.2004 17:33:46)
Дата 01.12.2004 03:53:55

А вот и нет (+)

В данном случае речь идет о пуговицах и пуговичных петлях. С 1767 г. они располагались на лацканах и обшлагах у генерал-майоров попарно, а у генерал-лейтенантов - группами по три.
И картинки, чтобы не быть голословным :-))

Генерал-лейтенант Cornwallis
http://footguards.tripod.com/08HISTORY/cornwallis.jpg

Генерал-майор Campbell, 1790-1792


Генерал-майор J. Small, 1790-е

От negeral
К Александр Шатулин (01.12.2004 03:53:55)
Дата 01.12.2004 11:04:31

Вопрос в том,

Приветствую
можем ли мы считать пуговицу звёздочкой? С т.з. функциональности безусловно да, так как никакой функции кроме обозначения звания она не несёт, но с точки зрения геометрии это либо совсем не звезда т.к. круглая, либо звезда с числом концов равным длине окружности. :-))
Счастливо, Олег
От Александр Шатулин
К negeral (01.12.2004 11:04:31)
Дата 02.12.2004 03:06:00

Re: Вопрос в...

>можем ли мы считать пуговицу звёздочкой?

Не можем, поскольку пуговица - это пуговица.

>С т.з. функциональности безусловно да, так как никакой функции кроме обозначения звания она не несёт,

Во-первых, несёт. На пуговицы лацканов лацканы застегиваются. А пуговицы на рукаве выполняют декоративную функцию, у драгун такие же были, но не для обозначения чинов, а для красоты.

Во-вторых, сержантские лычки никакой функции кроме обозначения звания не несут. Можно ли на этом основании считать их звездочками?
От negeral
К Александр Шатулин (02.12.2004 03:06:00)
Дата 02.12.2004 11:38:04

Отчего ж нельзя

Приветствую
>>можем ли мы считать пуговицу звёздочкой?
>
>Не можем, поскольку пуговица - это пуговица.

А треугольник, кубарь, шпала, ромб?

>>С т.з. функциональности безусловно да, так как никакой функции кроме обозначения звания она не несёт,
>
>Во-первых, несёт. На пуговицы лацканов лацканы застегиваются. А пуговицы на рукаве выполняют декоративную функцию, у драгун такие же были, но не для обозначения чинов, а для красоты.

На эти пуговицы не застёгивали и были они для обозначения звания.

>Во-вторых, сержантские лычки никакой функции кроме обозначения звания не несут. Можно ли на этом основании считать их звездочками?

Тоже вопрос. Где-то у сержантов и звёзды имеются, а во франции и у старших офицеров лычки.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (02.12.2004 11:38:04)
Дата 02.12.2004 12:50:43

Re: Отчего ж...

Здравия желаю!
>>>можем ли мы считать пуговицу звёздочкой?
>>
>>Не можем, поскольку пуговица - это пуговица.
>
>А треугольник, кубарь, шпала, ромб?

Если мы по прежнему кнопфы обсуждаем, то кнопфы -
это и пуговицы и все пр, что из чего-то торчит - штырек какой-нить тоже по-немецки - кнопфа.

>>>С т.з. функциональности безусловно да, так как никакой функции кроме обозначения звания она не несёт,
>>
>>Во-первых, несёт. На пуговицы лацканов лацканы застегиваются. А пуговицы на рукаве выполняют декоративную функцию, у драгун такие же были, но не для обозначения чинов, а для красоты.
>
>На эти пуговицы не застёгивали и были они для обозначения звания.

>>Во-вторых, сержантские лычки никакой функции кроме обозначения звания не несут. Можно ли на этом основании считать их звездочками?
>
>Тоже вопрос. Где-то у сержантов и звёзды имеются, а во франции и у старших офицеров лычки.

В Австро-Венгрии, например.

Да, вот еще что хотел сказать - о кнопфенпетельн. Пока Резяпкин не появился, скажу, что это то, что мы привыкли видеть у немецких офицеров на воротниках.


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (02.12.2004 12:50:43)
Дата 02.12.2004 13:04:11

Ну уже картинки разместили

Приветствую
>>
>>Тоже вопрос. Где-то у сержантов и звёзды имеются, а во франции и у старших офицеров лычки.
>
>В Австро-Венгрии, например.

Угу, или просто Австрия - носят себе бундесхеры. А в Японии у каждого рядовоговторого класса звёздочка. У первого класса уже две. То есть они порой присутствуют даже у рядовых (даже не ефрейторов).

>Да, вот еще что хотел сказать - о кнопфенпетельн. Пока Резяпкин не появился, скажу, что это то, что мы привыкли видеть у немецких офицеров на воротниках.

Ну, исходя из картинки - это была такая специальная декоративная петлица вокруг этой пуговицы на рукаве.

>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (02.12.2004 13:04:11)
Дата 02.12.2004 15:08:45

Re: Ну уже...

Здравия желаю!
>>Да, вот еще что хотел сказать - о кнопфенпетельн. Пока Резяпкин не появился, скажу, что это то, что мы привыкли видеть у немецких офицеров на воротниках.
>
>Ну, исходя из картинки - это была такая специальная декоративная петлица вокруг этой пуговицы на рукаве.

В России, насколько помню - небыло.


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (02.12.2004 15:08:45)
Дата 02.12.2004 15:36:36

Аналоги с натяжкой были в СССР

Приветствую
как, например, цветные клапана с треугольничками - кубиками на рукавах. А пуговица понятное дело - в Англии. Вопрос в том, считать ли её первой "звёздочкой" или отдать пальмк первенства американцам.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (02.12.2004 15:36:36)
Дата 02.12.2004 16:42:55

Отдать

Здравия желаю!

>как, например, цветные клапана с треугольничками - кубиками на рукавах. А пуговица понятное дело - в Англии. Вопрос в том, считать ли её первой "звёздочкой" или отдать пальмк первенства американцам.

В разщмещении знаков отличия на погонах - отдать. В звездочках, видимо, тоже.

Дмитрий Адров
От Виктор Крестинин
К negeral (01.12.2004 11:04:31)
Дата 01.12.2004 11:29:17

Re: Вопрос в...

Здрасьте!
> либо звезда с числом концов равным длине окружности. :-))
Т.е. так и писать:"Число лучей 5 сантиметров?" По размерности не сходится)))
Виктор
От Александр Шатулин
К Александр Шатулин (01.12.2004 03:53:55)
Дата 01.12.2004 04:15:48

Поправочка (+)

>С 1767 г. они располагались на лацканах и обшлагах
Пожалуй, правильнее будет сказать не на обшлагах, а на рукавах...
От Александр Шатулин
К Александр Шатулин (01.12.2004 03:53:55)
Дата 01.12.2004 03:56:43

Корнуоллис (+)

>Генерал-лейтенант Cornwallis
> http://footguards.tripod.com/08HISTORY/cornwallis.jpg

Не хочет отображаться...
Положу его в копилку:

От negeral
К negeral (30.11.2004 17:33:46)
Дата 30.11.2004 17:34:31

Только остаётся тогда вопрос, кнопфенпетельн как переводить и к чему вязать? (-)
От Дмитрий Адров
К negeral (30.11.2004 17:34:31)
Дата 30.11.2004 19:09:54

Re: Только остаётся...

Здравия желаю!

Knöpfe имеет массу значений. Это и пуговица и кнопка и даже штырек, кнопка.

кнопфенпетельн - это как по-немецки? А то я не догоняю.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (30.11.2004 19:09:54)
Дата 30.11.2004 21:17:53

Посмотрю дома

Приветствую
имеющиеся в интернете словари не выдают, да я и наврать мог - грамматика у меня место слабое.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (29.11.2004 15:56:15)
Дата 29.11.2004 17:55:25

Правильный ответ - US Army

(Впрочем, дискуссия возможна и тут)

Армия США в 1780 году собиралась соединиться с французами и Вашингтон хотел, чтобы войска имели приличный вид. Поэтому была введена новая форма и в 1780 году впервые в мире на плечах американских генералов засверкали звездочки: одна – бригадного генерала, две – у генерал-майора и три – у главнокомандующего. Иных генеральских чинов в американской армии в то время не было.

Бригадный генерал: эполеты на обеих плечах, каждый с одной серебряной пятиконечной звездой.

Генерал-майор: эполеты на обеих плечах, каждый с двумя серебряными пятиконечными звездами.

Главнокомандующий: эполеты на обеих плечах, каждый с тремя серебряными пятиконечными звездами.

Вот так: одну из известнейших военных традиций ввели США аж в XVIII веке, над провинциальностью истории которых мы любим посмеиваться. Под влиянием совместной борьбы звездочки позаимствовали французы (при Наполеоне), а от них - весь остальной мир.

Замечу, что звезды на флаге США появились в 1776 году; на счет есть много легенд, будто бы первоначально планировались 6-конечные, но 5-конечные якобы было просто вырезать. Это давно развенчанная легенда, она не катит :)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (29.11.2004 17:55:25)
Дата 30.11.2004 04:02:05

Re: Правильный ответ (+)

Если речь о 1780 г., то тогда уж не US Army, а Continental Army.

Картинка на тему:
От negeral
К Константин Дегтярев (29.11.2004 17:55:25)
Дата 29.11.2004 18:26:18

А я грешил на шведов

Приветствую
Правда аргумента под рукой всёравно нет, но надеюсь добраться в ближайшие дни.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (29.11.2004 18:26:18)
Дата 29.11.2004 18:31:37

Re: А я...

Кстати, не исключено, серебряная пятиконечная звезда, т.н. "полярная" была популярным знаком шведских масонов, потом перекочевала и в Россию. Не исключаю, что у них могли быть поползновения на сей счет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От negeral
К Константин Дегтярев (29.11.2004 15:56:15)
Дата 29.11.2004 16:44:15

Тут надо определиться

Приветствую
>В связи с развернувшейся снизу дискуссией про шестиконечные звезды.

>В какой армии были впервые введены звездочки как знаки различия? И сколько у них было концов?


Мы об униформе или о военном костюме, так как знаки различия появились раньше чем униформа.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (29.11.2004 16:44:15)
Дата 29.11.2004 17:00:24

Re: Тут надо...

Здравия желаю!

>
>>В какой армии были впервые введены звездочки как знаки различия? И сколько у них было концов?

Хм...Думаю, что звездочки появились примерно в одно время.
>

>Мы об униформе или о военном костюме, так как знаки различия появились раньше чем униформа.

Ну... шитье - тоже знак различия. В принципе, до звездочек класс звания определялся типом эполет. Звездочки, как знак различия у нас с 1827 (это мне подсказывают с мест, хотя я всегда считал, что с 1829). У нас звездочки всегда были пятиконечные. Те. это была собственно звездочка. Если память не изменяет, то по-немецки, например, это как-то еще называется.


Дмитрий Адров
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (29.11.2004 17:00:24)
Дата 29.11.2004 17:04:25

Есть еще одно название звездочек - мулетты

Мулетты - шпорные колеса. Немецкие (австрийские и, кажется, вестфальские) звездочки на погонах (вернее, на петлицах) были именно мулеттами; особенно у австрийцев. У них они 6-конечные, с дыркой, введены в 1849 году.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (29.11.2004 17:04:25)
Дата 29.11.2004 17:08:42

Но это не ответ!

Первые звезды на эполетах появились гораздо раньше и 1849 и 1827 гг.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К negeral (29.11.2004 16:44:15)
Дата 29.11.2004 16:55:34

Речь идет об офицерских (генеральских) знаках различия...

... регулярной армии, подскажу - XVIII века.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru