От Алекс Антонов
К Exeter
Дата 01.12.2004 22:37:02
Рубрики Танки; Армия;

Re: А в...

>> Перекомпоновать двигателем вперед... лобовая броня защищающая от снарядов малокалиберных пушек впереди, двигатель впереди... а что будет с развесовкой машины?

>Е:
>А что с развесовкой машины на Piranha III и IV, Stryker, Pandur II, Boxer, Patria AMV, Centauro, VBCI?

С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это? Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады, то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).

>Именно из-за своей компоновки БТР-90 не имеет никаких шансов ни на одном из многочисленных современных тендеров на тяжелые колесные БТР. И те же буржуи твердят это везде:

>"For all the improvements incorporated in it, BTR-90 remains deficient in the provision of good access to its troop compartment. This reduces its effectiveness as a carrier of infantry for dismounted operation, which is the most important field of application of eight-wheeled APCs."
>R. M. Ogorkiewicz. Armies go for eight-wheelers. - INTERNATIONAL DEFENSE REVIEW - JANUARY, 2004.

Буржуи пиарят свои машины. На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью. Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).
От Лис
К Алекс Антонов (01.12.2004 22:37:02)
Дата 02.12.2004 20:46:52

Re: А в...

>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады, то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).

М-мда... А можно один вопрос? Как именно будут покидать машину те, кто сидит лицом к тому борту, со стороны которого ведется обстрел? Нешто им, кроя все на свете, лезть через весь десант поперек -- через все, что в нем внутри навалено -- к двери противоположного борта? На самом деле даже "отваливающаяся задница" (откидывающаяся вниз аппарель) куда как лучше -- через нее, по крайней мере, можно быстро выскочить и тут же за угол юркнуть (за корпусом машины укрыться)... Еще лучше был бы вариант с распашными в стороны дверями -- за ними вполне себе можно укрываться...
От Dargot
К Лис (02.12.2004 20:46:52)
Дата 03.12.2004 04:09:49

Предлагаю ТРИЗ-овское решение...

Приветствую!

>На самом деле даже "отваливающаяся задница" (откидывающаяся вниз аппарель) куда как лучше -- через нее, по крайней мере, можно быстро выскочить и тут же за угол юркнуть (за корпусом машины укрыться)... Еще лучше был бы вариант с распашными в стороны дверями -- за ними вполне себе можно укрываться...

У "Брэдли" аппарель и в ней одна дверь слева. А что если сделать аппарель, и в ней две двери - слева и справа? Можно будет не откидывая аппарели открыть двери и прятаться за ними.
Опять же, и в случае заклинивания аппарели вылезать быстрее...

С уважением, Dargot.
От М.Свирин
К Лис (02.12.2004 20:46:52)
Дата 02.12.2004 21:01:46

Re: А в...

Приветствие
>>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады, то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).
>
>М-мда... А можно один вопрос? Как именно будут покидать машину те, кто сидит лицом к тому борту, со стороны которого ведется обстрел? Нешто им, кроя все на свете, лезть через весь десант поперек -- через все, что в нем внутри навалено -- к двери противоположного борта? На самом деле даже "отваливающаяся задница" (откидывающаяся вниз аппарель) куда как лучше -- через нее, по крайней мере, можно быстро выскочить и тут же за угол юркнуть (за корпусом машины укрыться)... Еще лучше был бы вариант с распашными в стороны дверями -- за ними вполне себе можно укрываться...

Это отмечалось нашими спецами, как плюс у "Ганомагов", у которых задница распахивалась по бортам, при их сравнении с лендлизовскими БэТээРами.

Новое - это хорошо забытое старое :)))

Подпись
От Лис
К М.Свирин (02.12.2004 21:01:46)
Дата 02.12.2004 21:47:40

Дык! Спираль развития, чтоб ее! ;о))) (-)
От М.Свирин
К Лис (02.12.2004 21:47:40)
Дата 02.12.2004 21:55:59

Ага! Или секретность, чтоб ее! ;о)))

Приветствие

Откель не мудрено, что выводы по Берлинской 1945 года операции были востребованы токмо апосля новогоднего штурма Грозного.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.12.2004 21:55:59)
Дата 03.12.2004 12:43:58

Ну не все так плохо

Здравия желаю!


>Откель не мудрено, что выводы по Берлинской 1945 года операции были востребованы токмо апосля новогоднего штурма Грозного.

Что касается дверей в корме, то это решение было хорошо известно всем, кто газеты читает. Тем более на БМП1/2 это решение осуществлено. А вот к БТР был почему-то другой подход. Очевидно из решение разместить двигатель в корме, но это только мое предположение.


Дмитрий Адров
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Адров (03.12.2004 12:43:58)
Дата 03.12.2004 14:19:59

Re: Ну_не_все_так_плохо

Дмитрий Адров wrote:
> Что касается дверей в корме, то это решение было хорошо известно
> всем, кто газеты читает. Тем более на БМП1/2 это решение
> осуществлено.

И не толко на них. Меня удивляет другое. Задний проход был даже на
БТР-152. Хотя и мелковата дверь.

> А вот к БТР был почему-то другой подход. Очевидно из
> решение разместить двигатель в корме, но это только мое
> предположение.

Скорее, из-за решения передать работы по БТР и колёсным БМП с ЗИЛа на
ГАЗ. Которые за основу взяли старую ЗИЛовскую заднемоторную разработку
(номер не вспомню сходу), а на ЗИЛе стали делать ЗИЛ-135. Кто мешал
делать БТР и колёсную БМП на его базе (а так же последущем семействе) я
так и не понял.

> Дмитрий Адров
От Exeter
К Алекс Антонов (01.12.2004 22:37:02)
Дата 01.12.2004 23:38:48

Re: А в...

Здравствуйте!

>>> Перекомпоновать двигателем вперед... лобовая броня защищающая от снарядов малокалиберных пушек впереди, двигатель впереди... а что будет с развесовкой машины?
>
>>Е:
>>А что с развесовкой машины на Piranha III и IV, Stryker, Pandur II, Boxer, Patria AMV, Centauro, VBCI?
>
> С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это?

Е:
Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно. И насколько мне известно, в МО тоже существует весьма сильная оппозиция этой машине.
И при чем тут LAV-25, который вообще "легкий" БТР другого поколения?



Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады,

Е:
Для противоповстанческих действий тяжелый БТР с вооружением ПТУР и с бронезащитой от огня автоматических пушек не нужен. Для этого нужны известные юаровские зверьки в стиле "Буффало"/"Рино"/"Бульдога" - и дешево, и от мин защищает, и л/с может ездить, находясь за броней.
Обратите внимание, что США для действий в Ираке сейчас массово заказывают не "Страйкеры", а М1117 - очередную реинкарнацию старого доброго "Коммандо". Все М1117 у военной полиции со всех Штатов отобрали и в Ирак послали, а сейчас еще аж под 2000 штук хотят заказать.



то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).

Е:
Это все замечательно, но вот мне мой приятель из "Альфы" говорил, что это все ерунда и что он предпочтет вылезать из БМП-1/2 через заднюю дверь, чем через бортовые люки БТР. Вот Вам опыт. БТР-90 он, кстати, тоже ругал - а ведь "Альфе" его демонстрировали еще в середине 90-х гг.

> Буржуи пиарят свои машины.

Е:
И правильно пиарят. И у БТР-90 никаких шансов нигде и нет.


На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью.

Е:
Да что Вы говорите? Сами ездили и сравнивали? :-)))

Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).

Е:
Вообще-то на практически все современные тяжелые БТР башня с мощным вооружением ставится без труда. Амерам на "Страйкере" просто это как бы особо не нужно, а вот та же Piranha III (тот же Stryker) на польском и на южноафриканском конкурсах фигурировала со вполне нехилым вооружением. На ЮАРовский конкурс всеми участниками вообще предлагаются машины с высокозащищенной башней от местной компании Denel с 30-мм "Бушмастером" Мк 44. ПТУР Ingve как опция. Были варианты той же башни с 35-мм и 40-мм пушками, но их армия отклонила по стоимостным соображениям. Впрочем, небезызвестная АТЕ хочет подсуетиться и здесь - предлагая еще более крутую башню, где к 30-мм пушке и ПТУР еще и 40-мм автоматический гранатомет имеется.


Да и "типовые" вариантики всех новых западных БТР сейчас ой-ой:

Piranha IV:




VBCI:




Финско-польский Rosomak (aka Patria AMV):




А вот явный фаворит нынешнего южноафриканского тендера - та же Patria AMV с башней Denel:





А вот что пишут про попытку участия в том же ЮАР нашего чуда:

"Russia's arms export agency, Rosoboronexport, may propose a vehicle based on the BTR-90, but this is unlikely to fully meet the requirement."

В общем, аргумент насчет "слабого вооружения непонятен". Что заказчик захочет - то и прикрутят. "Бахчу" у нас тоже рекламировали как способную к установке на новые иностранные БТР.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (01.12.2004 23:38:48)
Дата 02.12.2004 02:51:35

Re: А в...

>> С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это?

>Е:
>Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно.

Мне лично видно зачем он нужен. Для использования в конфликтах так называемой "низкой интенсивности", где противоминная стойкость и ресурс ходовой гораздо важнее чем стойкость бронирования против снарядов малокалиберных пушек (характерная для средних БМП).

>И насколько мне известно, в МО тоже существует весьма сильная оппозиция этой машине.

МО видимо нравится БТР-80 раз оно закупает в следующем году "три батальоных комплекта".
А по мне БТР-80 фуфло по сравнению с БТР-90, что по бронезащите, что по огневой мощи (которая у того превосходит огневую мощь хорошо себя показавшей в Афганистане БМП-2), что как видно по подвижности. Одна радость для МО, давно выпускаемый БТР-80 видимо значительно дешевле БТР-90. Надеюсь хоть эти "три батальоных комплекта" будут закуплены в варианте Т-80А.

>И при чем тут LAV-25, который вообще "легкий" БТР другого поколения?

1.) Какого, другого? К теме "Росток" приступили в начале 80-х, и с уверенностью скажу именно "под впечатлением" от LAV-25.

2.) И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.

>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады,

>Е:
>Для противоповстанческих действий тяжелый БТР с вооружением ПТУР и с бронезащитой от огня автоматических пушек не нужен.

1.) БТР-90 это легкая плавающая боевая машина.

2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)

Для этого нужны известные юаровские зверьки в стиле "Буффало"/"Рино"/"Бульдога" - и дешево, и от мин защищает, и л/с может ездить, находясь за броней.

Эти ЮАРовские "зверьки" относятся скорее к классу бронированных грузовиков (ну что мы, бронированных Уралов что ли не видели?), а для оснащения боевых подразделений нужна машина полноценная боевая машина предназначенная для конфликтов различной интенсивности(вот скажем ФВУ должна наличествовать, стабилизированное пушечное вооружение, и т.п.) Вот таких машин в последнее время и насоздавали. БТР-90 всего лишь один из ряда VBCI, Vextra-25, Centauro VBC и т.п.

>Обратите внимание, что США для действий в Ираке сейчас массово заказывают не "Страйкеры"

Так "Страйкер" это позорище на фоне даже LAV-25, не говоря уж о современных европейских "вариациях на тему".

> а М1117 - очередную реинкарнацию старого доброго "Коммандо". Все М1117 у военной полиции со всех Штатов отобрали и в Ирак послали, а сейчас еще аж под 2000 штук хотят заказать.

M1117 вообще то оснащен боковыми дверьми



И M1117 это вообще то бронеавтомобиль, а не БТР или БМП. То что их "скребут по сусекам" да еще и заказали пару тысяч штук означает что дела у амермахта достаточно неважнецкие. Во первых как видно потери (прежде всего конечно же по ресурсу) техники в Ираке высоки, а во вторых как видно денег Пентагону не хватает раз он заказывает не "чудомашины XXI века" а это морально устаревшее, но дешевое старье.

> то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).

>Е:
>Это все замечательно, но вот мне мой приятель из "Альфы" говорил, что это все ерунда и что он предпочтет вылезать из БМП-1/2 через заднюю дверь, чем через бортовые люки БТР. Вот Вам опыт. БТР-90 он, кстати, тоже ругал - а ведь "Альфе" его демонстрировали еще в середине 90-х гг.

У "Альфы" весьма специфическая тактика. Когда "Альфу" в Кизляре послали "как грязную пехоту" в бой, то та умудрилась сгрудится за БМПшками (что весьма подходяще при штурме сдания занятого несколькими автоматчиками, но полностью противоречит боевому уставу "...Личный состав мотострелковых подразделений при этом атакует противника в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку танков огнем стрелкового оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) действуют за своими подразделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку огнем своего оружия атакующих танков и мотострелковых подразделений. Боевые машины пехоты со стабилизированным вооружением действуют, как правило, непосредственно в цепи...") и тут же эти БМПшки были подбиты.

>> Буржуи пиарят свои машины.

>Е:
>И правильно пиарят.

Пиарят правильно, бо в пиаре оне сильны.

>И у БТР-90 никаких шансов нигде и нет.

А это посмотрим. Дело в том что рынок этот (рынок легких ББМ), во первых достаточно низкотехнологичный (всякая папуасия считает что проще уж самим "обшив грузовиков котельным железом организовать" чем на покупку легких бронемашин серьезно тратиться), и в связи с этим достаточно затоваренный (тот же Саддам закупал Т-72 у СССР, а вот БТРы у тех же китайцев. Видимо китайцы дешевле предложили).

> На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью.

>Е:
>Да что Вы говорите? Сами ездили и сравнивали? :-)))

Так же как и Вы. Однако что бы уяснить "мощь " его вооружения хотя бы в сравнении с LAV-25 никуда ездить не надо.

>Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).

>Е:
>Вообще-то на практически все современные тяжелые БТР башня с мощным вооружением ставится без труда. Амерам на "Страйкере" просто это как бы особо не нужно

Может скажем честнее, у американцев денег уже начинает нехватать? От того и "зелен виноград", "Крусайдер" закрыли, "Команч" закрыли, перспективы FA-22 тоже весьма туманны... зато пехоту сажают на "Страйкеры", добавляют к этому делу собранные по всей Америке М1117.

>, а вот та же Piranha III (тот же Stryker) на польском и на южноафриканском конкурсах фигурировала со вполне нехилым вооружением.

Так вся Европа создает подобные машины с "нехилым" (пушечным стабилизированным)вооружением - Vexta-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II...
а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.

>На ЮАРовский конкурс всеми участниками вообще предлагаются машины с высокозащищенной башней от местной компании Denel с 30-мм "Бушмастером" Мк 44. ПТУР Ingve как опция. Были варианты той же башни с 35-мм и 40-мм пушками, но их армия отклонила по стоимостным соображениям.

Как говориться кому 35-40 мм пушка вместо 30 мм это дороговато, а кому и на 25 мм не хватает. :-)

>Да и "типовые" вариантики всех новых западных БТР сейчас ой-ой:

>Piranha IV:

>VBCI:

>Финско-польский Rosomak (aka Patria AMV):

>А вот явный фаворит нынешнего южноафриканского тендера - та же Patria AMV с башней Denel:

А Америка побирается.

>А вот что пишут про попытку участия в том же ЮАР нашего чуда:

>"Russia's arms export agency, Rosoboronexport, may propose a vehicle based on the BTR-90, but this is unlikely to fully meet the requirement."

Пиар чистой воды. Если тех же американцев устраивает M1117 с боковыми дверями значит не в дверях дело. :-)

>В общем, аргумент насчет "слабого вооружения непонятен". Что заказчик захочет - то и прикрутят.

Я бы сформулировал по другому - на что у заказчика купилок хватит, то и прикрутят.
От Exeter
К Алекс Антонов (02.12.2004 02:51:35)
Дата 02.12.2004 20:33:35

Еще про БТР-90

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>> С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это?
>
>>Е:
>>Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно.
>
> Мне лично видно зачем он нужен. Для использования в конфликтах так называемой "низкой интенсивности", где противоминная стойкость и ресурс ходовой гораздо важнее чем стойкость бронирования против снарядов малокалиберных пушек (характерная для средних БМП).

Е:
Никакого прямого отношения "противоминная стойкость" и "ресурс ходовой части" к новому классу "тяжелых" БТР, к которому относятся БТР-90 не имеет. Со всем вышеуказанным дела лучше всего у "Мамбы" какой-нибудь - то-то ее ООНовцы и хавают. Главный цимес нового поколения БТР - это сочетание высокой подвижности с высокой степенью защиты корпуса, где обязательным является защита ЛБА от 30-мм пушек, а борта - от 14,5-мм как минимум. Все это для борьбы с инсургентами и конфликтов низкой интенсивности не нужно.



>>И насколько мне известно, в МО тоже существует весьма сильная оппозиция этой машине.
>
> МО видимо нравится БТР-80 раз оно закупает в следующем году "три батальоных комплекта".
> А по мне БТР-80 фуфло по сравнению с БТР-90, что по бронезащите, что по огневой мощи (которая у того превосходит огневую мощь хорошо себя показавшей в Афганистане БМП-2), что как видно по подвижности. Одна радость для МО, давно выпускаемый БТР-80 видимо значительно дешевле БТР-90. Надеюсь хоть эти "три батальоных комплекта" будут закуплены в варианте Т-80А.

Е:
Да, МО закупает БТР-80. И совершенно правильно делает. А вот Вы, похоже, совершенно не понимаете той элементарной вещи, что БТР-80 и БТР-90 - машины принципиально разного класса. В чем было выдающееся значение всего семейства наших БТР-многоножек от БТР-60 до БТР-80? В том, что они позволяли производить по сути с автомобильными двигателями и с автомобильными агрегатами машины с выдающимся для колесной машины уровнем подвижности и проходимости, причем производить МАССОВО - по причине дешевизны и использования по сути автомобильных двиглов. Таким образом мы смогли получить огромное количество ДЕШЕВЫХ БТР. БТР - это вообще не просто расходный материал войны, это сверхрасходный материал. И советские БТР от БТР-60 до БТР-80, при всех их недостатках, превосходно удовлетворяли тому, чтобы быть таким материалом, причем имея при этом весьма высокие для своего времени и своей стоимости ТТХ.

БТР-90 же - совсем другая картина. Кроме схемы, он ничего общего с предшествующими БТР не имеет. Это машина, имеющая мощный двигатель, навороченную СУО и т.д. и т.п. Стоимость ее выше, чем у БМП-2, насколько я могу судить. Дешевым расходным материалом эта машина не является. Тем более, в нынешней ситуации. Иными словами, мы имеем своего рода БМП-2 на колесах, при этом лишенную ОСНОВНЫХ положительных качеств как нормальной БМП (ибо взаимодействовать с танками в России БТР-90 не в состоянии по условиям проходимости - вспомните, кстати, цитату из столь любимого Вами Миддельдорфа о колесных машинах), так и БТР - ибо дорога. И на фуя нам это нужно? Да, у "тяжелых" БТР есть ниша на Западе - и я ниже об этом скажу. Но в РА у БТР-90 ниши нет.



>>И при чем тут LAV-25, который вообще "легкий" БТР другого поколения?
>
>1.) Какого, другого? К теме "Росток" приступили в начале 80-х, и с уверенностью скажу именно "под впечатлением" от LAV-25.

Е:
Такого другого. Piranha I (то бишь LAV-25) создана за 20 лет до БТР-90. Это только по возрасту. По сути же - "тяжелые" БТР есть принципиально новый класс ББМ, резко отличающийся от "старых" БТР с противопульно-противоосколочной защитой. И Piranha III/IV - машины ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНЫЕ, чем Piranha I.


>2.) И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.

Е:
Я не знаю, что такое НАТОвская классификация и при чем тут разделение ББМ по весу по договору 1990 г. Все вышеуказанные мной машины (и БТР-90) - я появляющееся принципиально новое поколение высокозащищенных колесных БТР с боевой массой условно говоря от 20 до 30 т. Собственно, в упомянутой мной статье об этом четко говорится. И LAV-25 к этому поколению (классу) никакого прямого отношения не имеет. И судя по часто встречающейся в иностранной прессе сейчас классификации таких машин именно в классе "от 20 до 30 т" (в частности, в ТТЗ по программе VBCI это было прямо прописано) - судя по всему, это и есть современная реальная "классификация НАТО".


>>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады,
>
>>Е:
>>Для противоповстанческих действий тяжелый БТР с вооружением ПТУР и с бронезащитой от огня автоматических пушек не нужен.
>
>1.) БТР-90 это легкая плавающая боевая машина.

Е:
Для колесных БТР - это именно ТЯЖЕЛЫЙ колесный БТР.


>2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)

Е:
Чтоб Вы знали - ее позиционируют на замену БМП АМХ-10Р. В мехполках нынешних французских "тяжелых" бригад.



> Для этого нужны известные юаровские зверьки в стиле "Буффало"/"Рино"/"Бульдога" - и дешево, и от мин защищает, и л/с может ездить, находясь за броней.

> Эти ЮАРовские "зверьки" относятся скорее к классу бронированных грузовиков (ну что мы, бронированных Уралов что ли не видели?),

Е:
Эти зверьки никогла не относились к классу "бронированных грузовиков" - не больше, чем БТР-60. Это специально спроектированные с применение автомобильных агрегатов БТР для противоповстанческих операций - с высокой степенью защиты л/с от мин (что было главным критерием) и ДОСТАТОЧНЫМ уровнем броневой защиты, ибо инсургенты редко имеют что-либо крупнее 7,62-мм (РПГ и прочее не берем).



а для оснащения боевых подразделений нужна машина полноценная боевая машина предназначенная для конфликтов различной интенсивности(вот скажем ФВУ должна наличествовать, стабилизированное пушечное вооружение, и т.п.)

Е:
Ах, уже "различной", а не только низкой интенсивности? Большой прогресс в понимании. Еще немного - и Вы поймете, зачем эти машины создают на ЗАПАДЕ. Тогда и задумайтесь, а зачем подобное НЕ нужно нам (кроме как для экспорта - но здесь-то как раз БТР-90 в силу своей компоновки в полной заднице).




Вот таких машин в последнее время и насоздавали. БТР-90 всего лишь один из ряда VBCI, Vextra-25, Centauro VBC и т.п.

Е:
Вот и насоздавали. А Вы все валите в кучу и явно не понимаете, зачем их насоздавали.

Так вот, на самом деле, для западных "тяжелых" колесных БТР четко прочерчиваются три основные сферы их применения, налагающие отпечаток на конкретный технический облик машины:

1) Использование в "мобильных" интервенционных частях, дополняющих обычные "тяжелые силы". ПРи этом предполагается, что БТР нового поколения будут играть роль исключительно подвижного и относительно высокозащищенного средства транспортировки пехоты, а основная тяжесть боевых действий в таких частях ляжет на саму пехоту при усилении ее БМТВ, артиллерией и т.п. Поэтому для собственно БТР значительное вооружение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Самый яркий пример - Stryker. Другой яркий пример - Boxer, который при весе аж в 33 т имеет пока только пулемет. Сюда же, судя по всему, клонятся и требования британской армии к новой подобной машине по программе FRES (а ранее бритты участвовали в программе Boxer). При этом (обратите внимание!) во всех трех странах основой СВ при этом пока что остаются тяжелые части - сочетание ОБТ со все более утяжеляющимися в процессе модернизаций БМП (достаточно поглядеть на новую версию "Брэдли" с ДЗ или на модернизированный "Уорриор", где помимо допброни еще и 40-мм дрына присобачена). Таким образом, "тяжелые" колесные БТР в этих армиях занимают нишу в относительно небольшом числе "интервенционных" "автострадных" "шакальных" частей.

2) Второй вариант - колесная БМП на замену гусеничных БМП. ЗДесь эти "тяжелые" колесные БТР получают мощное вооружение и вводятся в состав "тяжелых частей", становясь по сути БМП нового поколения.Это Польша, ЮАР, Франция, сюда же, похоже, можно зачислить и чешский тендер. Причины - либо неспособность раскошелиться на "полноценные" современные гусеничные БМП (неудивительно, если вспомнить, что голландцы сейчас собрались закупать CV-90 аж почти по 6 млн евриков штучка) (Польша), либо условия местности (ЮАР). Насчет французов затрудняюсь сказать - возможно, играет роль давнее пристрастие френчей к колесной бронетехнике плюс бзики на тему "интервенционности".

3) Третья ниша "тяжелых" колесных БТР - всякие миротворческие части. Собственно, с них волна популярности новых "Пиран" и "Пандуров" пошла. Так их приобрели та же Дания, какая-нибудь Бельгия. Боевая мощь машины здесь особой роли не играет, а вот защищенность "на всякий случай" весьма важна.

А теперб вопрос - и какой из этих сфер имеет отношение нынешняя РА и нафиг ей нужен БТР-90? Разве только для миротворцев каких-нибудь - но не слишком ли жирно менять им БТР-80 на БТР-90??



>>Обратите внимание, что США для действий в Ираке сейчас массово заказывают не "Страйкеры"
>
> Так "Страйкер" это позорище на фоне даже LAV-25, не говоря уж о современных европейских "вариациях на тему".

Е:
Вы просто, повторю, не понимаете, что такое Stryker, и для чего он нужен. Это защишенное мобильное "такси", не более. См. пункт 1 выше. И у англичан, и у немцев концепция "тяжелого" колесного БТР точно такая же. И поэтому основные усилия в их нынешних доработках Stryker, и в плане их дальнейшей модернизации сосредоточены именно на повышении защиты (в том числе запланирована установка ДЗ) и улучшении коммуникационных и "сетевых" возможностей, а не на вставлении ему башни с дрыной, которая амерам и не нужна. А вот как раз наличие БТР-90 в его нынешнем виде демонстрирует отсутствие какой-либо внятной концепции у нас.



>> а М1117 - очередную реинкарнацию старого доброго "Коммандо". Все М1117 у военной полиции со всех Штатов отобрали и в Ирак послали, а сейчас еще аж под 2000 штук хотят заказать.
>
> M1117 вообще то оснащен боковыми дверьми

Е:
Ценное открытие. Ну ясен пень, это же по сути полицейский БТР. Речь-то о том, что для борьбы с партизанами амеры явно предпочитают легкий броневичок, а не аналог БТР-90. Вот сейчас, как сообщают, амеровские морпехи по опыту Ирака турецкой "Коброй" заинтересовались. Для противоповстанческих операция даже самые богатые страны выбирают дешевые бронеавтомобильчики - зато МНОГО. Сверхрасходный материал войны, я же Вам говорю. Поэтому Ваши рассуждения о необходимости БТР-90 для борьбы с бандюками просто несерьезны. Для этого полезнее как раз "три батальонных комплекта" БТР-80.

>

> И M1117 это вообще то бронеавтомобиль, а не БТР или БМП. То что их "скребут по сусекам" да еще и заказали пару тысяч штук означает что дела у амермахта достаточно неважнецкие. Во первых как видно потери (прежде всего конечно же по ресурсу) техники в Ираке высоки, а во вторых как видно денег Пентагону не хватает раз он заказывает не "чудомашины XXI века" а это морально устаревшее, но дешевое старье.

Е:
Это доказывает только, что Вы элементарно не понимаете, для чего нужен каждый конкретный класс бронетехники. Оттого и валите в кучу БТР-90 с БТР-80 и с LAV-25. Хорошо, что AAV пресловутый еще не приплели.

Еще один наглядный пример того, что нужно, а чего не нужно в противоповстанческой борьбе - Израиль. Израильская армия, как известно, одно время планировала посадить на Stryker две бригады для действий на Территориях. Потом посмотрели на действия "страйкерной" бригады в Ираке - и послали Stryker лесом. А что выбрали взамен? Известно что - с одной стороны, начало выпуска тяжелого гусеничного БТР Nemerah на шасси танка Merkava, а с другой - закупка легких немецких бронеавтомобильчиков Dingo 2. Т.е. Stryker, с одной стороны, недостаточно защищен, а с другой - слишком дорог и не может быть массовым расходным материалом. Очень толково. И нет нужды говорить, что реалии боевого применения российской армии куда ближе к таковым израильской армии, чем к таковым армиям США. Ни нам, ни Израилю "интервенционный" БТР, который можно возить на самолетах к черту на рога, не нужен. Интервенции и мы, и израильтяне если и будем устраивать, то только к соседям. Для чего нужны ОБТ и "толстолобики", способные взаимодействовать с ОБТ.


>> то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).
>
>>Е:
>>Это все замечательно, но вот мне мой приятель из "Альфы" говорил, что это все ерунда и что он предпочтет вылезать из БМП-1/2 через заднюю дверь, чем через бортовые люки БТР. Вот Вам опыт. БТР-90 он, кстати, тоже ругал - а ведь "Альфе" его демонстрировали еще в середине 90-х гг.
>
> У "Альфы" весьма специфическая тактика. Когда "Альфу" в Кизляре послали "как грязную пехоту" в бой, то та умудрилась сгрудится за БМПшками (что весьма подходяще при штурме сдания занятого несколькими автоматчиками, но полностью противоречит боевому уставу "...Личный состав мотострелковых подразделений при этом атакует противника в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку танков огнем стрелкового оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) действуют за своими подразделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку огнем своего оружия атакующих танков и мотострелковых подразделений. Боевые машины пехоты со стабилизированным вооружением действуют, как правило, непосредственно в цепи...") и тут же эти БМПшки были подбиты.

Е:
Откуда Вы знаете, какая там тактика у "Альфы"?? Чтоб Вы знали - "Альфа" в обеих чеченских кампаниях занималась ВСЕМ. По причине слабости у нас армейского СН, низкой боеспособности всяких МВДшников и отсутствию в армии нормальной пехоты. "Альфовцы" и по лесам бегали, и колонны сопровождали, и села брали/зачищали, и даже большая часть авианаводчиков (включая подсветку для применения ВТО) - тоже "альфовцы" были.
Вот я Вам и привел мнение человека, имевшего самый разнообразный опыт. Оспорить его Вы явно не в состоянии.



>>И у БТР-90 никаких шансов нигде и нет.
>
> А это посмотрим. Дело в том что рынок этот (рынок легких ББМ), во первых достаточно низкотехнологичный (всякая папуасия считает что проще уж самим "обшив грузовиков котельным железом организовать" чем на покупку легких бронемашин серьезно тратиться),

Е:
О чем Вы??!! Вы хоть цену этих "тяжелых" колесных БТР представляете??? Boxer под 2 лимона стоит - не имея никакого вооружения. Машины этого класса - удел до сих пор только БОГАТЫХ и РАЗВИТЫХ стран. Ни одна "папуасия" тяжелых колесных БТР нового поколения пока что не закупала. Даже и поляков денег на то, чтобы Patria AMV оснастить все линейные части нет, почему одновременно идет возня с проектами модернизации ОТ-64 и БМП-1 для "второсортных" частей.


и в связи с этим достаточно затоваренный (тот же Саддам закупал Т-72 у СССР, а вот БТРы у тех же китайцев. Видимо китайцы дешевле предложили).

Е:
Все-то спутали. Саддам никакие БТР у китайцев не покупал массово. А вот большую часть танкового парка он как раз закупил в Китае.


>> На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? Сами ездили и сравнивали? :-)))
>
> Так же как и Вы. Однако что бы уяснить "мощь " его вооружения хотя бы в сравнении с LAV-25 никуда ездить не надо.

Е:
Конечно не надо. Надо только уяснить, что Stryker и LAV-25 - машины различного класса и различного тактического назначения. И применяются по разному. Поэтому армия США в свое время LAV-25 покупать и не стала.




>>Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).
>
>>Е:
>>Вообще-то на практически все современные тяжелые БТР башня с мощным вооружением ставится без труда. Амерам на "Страйкере" просто это как бы особо не нужно
>
> Может скажем честнее, у американцев денег уже начинает нехватать? От того и "зелен виноград", "Крусайдер" закрыли, "Команч" закрыли, перспективы FA-22 тоже весьма туманны...

Е:
Это Вы глупости говорите. С перспективами F\A-22 никакого туману уже нету, а проекты прикрывают только для того, чтобы открыть новые. Это говорит не о нехватке средств, а об их рациональном расходовании. В чем в чем, а в менеджменте и планировании амеры всегда были сильны.



зато пехоту сажают на "Страйкеры", добавляют к этому делу собранные по всей Америке М1117.

Е:
Именно потому и добавляют, что для борьбы со зверьками туземными нужны М1117.


>>, а вот та же Piranha III (тот же Stryker) на польском и на южноафриканском конкурсах фигурировала со вполне нехилым вооружением.
>
> Так вся Европа создает подобные машины с "нехилым" (пушечным стабилизированным)вооружением - Vexta-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II...
>а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.

Е:
Конечно тенденция. Которую нужно понимать. Почему амерам на Stryker нужна динамическая защита, а не башня с дрыной. И почему Boxer вообще аж 20 тонн брони несет - при отсутствии вооружения. И наоборот, зачем другим не терпится колесную "эрзац-БМП" заиметь. Осталось только вот понять, зачем такая "эрзац-БМП" нам в виде гробика БТР-90.


С уважением, Exeter
От Администрация (СанитарЖеня)
К Exeter (02.12.2004 20:33:35)
Дата 03.12.2004 10:42:35

Просьба избегать матозаменителей

о колесных машинах), так и БТР - ибо дорога. И на фуя нам это нужно? Да, у "тяжелых" БТР есть ниша на Западе - и я ниже об этом скажу. Но в РА у БТР-90 ниши нет.
От Алекс Антонов
К Exeter (02.12.2004 20:33:35)
Дата 03.12.2004 00:18:48

Re: Еще про...

>>>Е:
>>>Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно.

>> Мне лично видно зачем он нужен. Для использования в конфликтах так называемой "низкой интенсивности", где противоминная стойкость и ресурс ходовой гораздо важнее чем стойкость бронирования против снарядов малокалиберных пушек (характерная для средних БМП).
>
>Е:
>Никакого прямого отношения "противоминная стойкость" и "ресурс ходовой части" к новому классу "тяжелых" БТР, к которому относятся БТР-90 не имеет.

Как я уже отметил по НАТОвской классификации все ББМ массой до 25 тонн относятся к легкому классу, не нужно выдумывать некую собственную отличную от общемировой классификацию, а то получится что 16 тонная LAV-25 сделанная для морпехов это ЛБМ, а 21 тонная LAV-25 сделанная для армии (усиленное бронирование обеспечивало лучший уровень защиты от 12.7 мм пуль) - к "тяжелому".

>Со всем вышеуказанным дела лучше всего у "Мамбы" какой-нибудь - то-то ее ООНовцы и хавают.

А ООНовцам воевать?

>Главный цимес нового поколения БТР - это сочетание высокой подвижности с высокой степенью защиты корпуса, где обязательным является защита ЛБА от 30-мм пушек, а борта - от 14,5-мм как минимум.

Такую защиту возможно обеспечить лишь на машинах массой свыше 25 тонн. По сему и появляются колесные 28-32 тонные VBCI да "Ройкаты". В классе же до 25 тонн, максимум это удержание "лбом" 20-23 мм снарядов выпущенных с нескольких сот метров минимум, а борт максимум 12.7 мм, и тоже с изрядных сотен метров.

>Все это для борьбы с инсургентами и конфликтов низкой интенсивности не нужно.
У инсургентов полно 12.7 мм пулеметов, да и ЗУ-23-2 попадаются.

>> МО видимо нравится БТР-80 раз оно закупает в следующем году "три батальоных комплекта".
>> А по мне БТР-80 фуфло по сравнению с БТР-90, что по бронезащите, что по огневой мощи (которая у того превосходит огневую мощь хорошо себя показавшей в Афганистане БМП-2), что как видно по подвижности. Одна радость для МО, давно выпускаемый БТР-80 видимо значительно дешевле БТР-90. Надеюсь хоть эти "три батальоных комплекта" будут закуплены в варианте Т-80А.

>Е:
>Да, МО закупает БТР-80. И совершенно правильно делает.

Так БТР-80 или БТР-80А?

>А вот Вы, похоже, совершенно не понимаете той элементарной вещи, что БТР-80 и БТР-90 - машины принципиально разного класса.

Заявлять оппоненту что он не понимает элементарных вещей не есть конструктивный дискуссионный прием.

БТР-90 есть устранение недостатков БТР-80А. БТР-80А есть прямое устранение недостатков БТР-80.

Недостатки эти известны:

"- недостаточная удельная мощность - в среднем 17-19 л.с./т, обусловленная недостаточной мощностью одного дизельного двигателя (260-240 л.с. у БТР-80);
- недостаточная огневая мощь, не позволяющая наносить поражения в любое время суток и с достаточной эффективностью (частично устранена на БТР-80А). В настоящее время для успешной борьбы с боевиками днем и ночью в горной местности и в городских условиях необходимо иметь в качестве основного вооружения БТР автоматическую пушку с соответствующей системой управления огнем (СУО);
- относительно слабое бронирование, не превышающее в среднем 8-10 мм, не обеспечивает надежную защиту от огня крупнокалиберных пулеметов противника (ДШК)."

>В чем было выдающееся значение всего семейства наших БТР-многоножек от БТР-60 до БТР-80? В том, что они позволяли производить по сути с автомобильными двигателями и с автомобильными агрегатами машины с выдающимся для колесной машины уровнем подвижности и проходимости, причем производить МАССОВО - по причине дешевизны и использования по сути автомобильных двиглов.

Так и танки мы тоже производили массово, и БМП тоже массово.

>Таким образом мы смогли получить огромное количество ДЕШЕВЫХ БТР.

А так же дешевых танков, и дешевых БМП. Вот только в 80-е годы было решено что нужно не только колличество, но и качественный уровень не уступающий, а порой превосходящий лучшие образцы иностранной техники. От того и Т-72БМ (известный нам как Т-90) на котором наконец то СУО стала по возможностям соответсвовать СУО нашего "убертанка" Т-80У, от того и БМП-2 со стабилизатором вооружения, и БМП-3 (не только со стабилизатором, но и с лазерным дальномером и автоматизированной СУО), и БТР-80А c усиленным (пушечным) вооружением, и БТР-90 на котором были устранены остальные недостатки семейства БТР-60/70/80. Все это создавалось еще в СССР, когда вероятность "большой войны" (с ее "расходами") никто не отметал.

>БТР - это вообще не просто расходный материал войны, это сверхрасходный материал. И советские БТР от БТР-60 до БТР-80, при всех их недостатках, превосходно удовлетворяли тому, чтобы быть таким материалом, причем имея при этом весьма высокие для своего времени и своей стоимости ТТХ.

В "свое время" удовлетворяли, а к 80-м перестали удовлетворять.

>БТР-90 же - совсем другая картина. Кроме схемы, он ничего общего с предшествующими БТР не имеет. Это машина, имеющая мощный двигатель, навороченную СУО и т.д. и т.п.

Для того что бы устранить нехватку удельной мощности БТР-80 на машину планируемую на смену БТР-80 пришлось поставить более мощный двигатель, для того что бы устранить слабость бронирования Т-80, броню машины идущей ему на смену пришлось утолстить и тем машину утяжелить, для того что бы усилить вооружение Т-80 на машину идущую ему на смену установили вооружение выпускаемой многотысячными тиражами БМП-2 (на смену которой уже создавалась гораздо более "навороченная" БМП-3). У удивлен что во всем этом Вы не увидели эволюционного развития, а разглядели некую "революцию" с полной сменой приоритетов. Впрочем это все в конце концов превратило получившийся БТР в колесную БМП. БМП это плохо?

>Стоимость ее выше, чем у БМП-2, насколько я могу судить.

Учитывая что БМП-2 долна была сменить еще более дорогая БМП-3, в том нет ничего удивительного, меньшая стоимость нового БТР по отношению к стоимости новой БМП сохранялась.

>Дешевым расходным материалом эта машина не является. Тем более, в нынешней ситуации.

А в нынешней ситуации никто и не делает ставку на "большие войны" в которых бронетехника должна в короткие сроки гибнуть многими тысячами единиц.

>Иными словами, мы имеем своего рода БМП-2 на колесах

Именно, собственно Афганистан показал оптимальность вооружения БМП-2, и он же показал противоминную стойкость и огромный моторесурс по сравнению с гученичной техникой колесных БТРов. Не удивительно что по опыту Афганистана в новом БТР вооружение БМП-2 и противоминную стойкость даже более высокую чем у БТР-60/70/80 было решено совместить.

>при этом лишенную ОСНОВНЫХ положительных качеств как нормальной БМП

В конфликтах низкой интенсивности основные положительные качества колесных бронированных машин по сравнению с гусеничными - гораздо большая противоминная стойкость и моторесурс выходят на первый план по сравнению с недостатками этих машин перед гусеничными.

>(ибо взаимодействовать с танками в России БТР-90 не в состоянии по условиям проходимости

В 80-е годы БТР нового поколения создавали вообще то для войны на Европейском ТВД... Сегодня же: "Никто не приедет к нам на танке."(С) Путин В.В.
А для войн в "южном подбрюшье" России колесные боевые машины с вооружением БМП-2 (БМП-3) подходят гораздо лучше чем сами эти БМП-2 (БМП-3).

- вспомните, кстати, цитату из столь любимого Вами Миддельдорфа о колесных машинах)

1.) "У меня кумиров нет."(С) :-)

2.) Миддельдорф еще не знал проходимость боевых машин с колесной формулой 8х8 и системой централизованного управления давлением в широкопрофильных шинах в скором времени почти сравняется с проходимостью машин гусеничных. :-)

>так и БТР - ибо дорога. И на фуя нам это нужно?

То что нам это очень нужно мы хорошо убедились в Афганистане.

>Да, у "тяжелых" БТР есть ниша на Западе - и я ниже об этом скажу. Но в РА у БТР-90 ниши нет.

К тяжелым ББМ можно относить ББМ массой свыше 40 тонн. Таковых колесных боевых машин нет и в ближайшее время не предвидится.

>> И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.

>Е:
>Я не знаю, что такое НАТОвская классификация

Это классификация принятая в НАТО.

> Все вышеуказанные мной машины (и БТР-90) - я появляющееся принципиально новое поколение высокозащищенных колесных БТР с боевой массой условно говоря от 20 до 30 т.

Условно говоря разделение по массе легких и средних ББМ лежит на рубеже 25 тонн.

"Легкие бронированные машины (ЛБМ) - гусеничные и колесные, плавающие и неплавающие машины массой до 25 т.", Стр. 27. Статья "Легкие бронированные машины", "Зарубежное военное обозрение" № 5, 1994

Вы придумали некую новую не соответсвующую обепринятой классификацию боевых бронированных машин на легкие и тяжелые, и исходя из этого не находя никакой преемственности в развитии заявляете о "принципиально новом поколении". Вы ошибаетесь.

>>1.) БТР-90 это легкая плавающая боевая машина.

>Е:
>Для колесных БТР - это именно ТЯЖЕЛЫЙ колесный БТР.

Тяжелых колесных боевых машин исходя из имеющейся классификации вообще на сегодня нет. Средние, масса которых превышает 25 тонн и зашкаливает за 30 ("Ройкат"-105 по моему 33 тонны), да, наличествуют.

>>2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)

>Е:
>Чтоб Вы знали - ее позиционируют на замену БМП АМХ-10Р. В мехполках нынешних французских "тяжелых" бригад.

Войны какого типа сейчас считаются наиболее вероятными для ВС Франции, "экспедиционного" или все же "большая война в Европе"? :-)

Впрочем взглянем на американцев (на историю вопроса у них) :

"...первоначально "команда Шинсеки" выдвинула идею о формировании (с целью резкого увеличения таких параметров как транспортабельность и мобильность) контингента сухопутных войск, полностью оснащенного лишь колесной бронированной техникой для замены состоящих на вооружении танков "Абрамс". И в связи с этим были выдвинуты жесткие условия разработчикам такой техники: боевая машина будущего должна иметь массу 10-20 тонн, вмещать отделение военнослужащих, выполняться с применением технологии "стелт", иметь электрический двигатель, иметь запас хода без дозаправки 300-500 км, быть унифицированной для применения на любой местности и в любых климатических условиях, а так же авиатранспортабельной.
Между тем по мере более детальной проработки концепции требования к новой технике стали постепенно меняться. Так представитель штаба СВ генерал-лейтенант Р.Керн заявил: "Боевая машина будущего может быть как колесной, так и гусеничной. Конкурс позволит определить оптимальный вариант."
Главное теперь, как считают заказчики (СВ США), что бы новая машина могла транспортироваться самолетом С-130 и имела на вооружении, как минимум крупнокалиберный пулемети гранатомет.
Естественно для разработки "боевой машины будущего" как окрестили перспективную ББМ американские специалисты, требуется довольно продолжительное время. Но руководство СВ решило форсировать процесс путем отбора уже в 2000 году и поставки в первые две бригадные группы так называемых "переходных" бронированных машин из парка состоящих на вооружении, причем не обязательно ВС США... Как отмечается в американских специализированных средствах информации, наибольшие шансы, видимо, есть у разработанной швейцарской фирмой "МОВАГ" боевой бронированной машины "Пирана", которая производится по лицензии в Канаде филиалом фирмы GM..." "От видовой концепции к новой технике сухопутных войск", "Зарубежное военное обозрение" № 11, 2000.

Результаты нам известны. Отмечу - вооружение крупнокалиберным пулеметом (автоматическим гранатометом) это минимум, никто не называл такое вооружение оптимальным для данного класса машин.

То что к VBCI представленно требование "перевозимости" ее военно-транспортниками M-400 (как видим выше для американцев критична была "перевозимость" даже машинами C-130) показывает что при создании ее сценарии ее использования в боевых действиях вне пределов Европы (а перевозка на М-400 это именно "внеевропейская" стратегическая мобильность) рассматривались как более чем вероятные.
В то же время понятно что эта 28 тонная колесная машина менее подходит для действий в едином боевом строю с ОБТ среди российских просторов чем подходит для подобных действий БТР-90. :-)

> а для оснащения боевых подразделений нужна машина полноценная боевая машина предназначенная для конфликтов различной интенсивности(вот скажем ФВУ должна наличествовать, стабилизированное пушечное вооружение, и т.п.)

>Е:
>Ах, уже "различной", а не только низкой интенсивности? Большой прогресс в понимании. Еще немного - и Вы поймете, зачем эти машины создают на ЗАПАДЕ.

Я знаю зачем их создают. В Европе их создают как БМП нового поколения для действий в конфликтах различной интенсивности (с упрором на конфликты низкой интенсивности, но с возможностью применения и в больших войнах)... В США? Штатовцы со "Страйкером" опозорились, ну а теперь дошли до того что "скребут по сусекам" М1117. Подождем когда американцы начнут закупить для Ирака расчудесные ЮАРовские БТР? :-)

>Тогда и задумайтесь, а зачем подобное НЕ нужно нам

Как раз колесная бронированная машина с вооружением сходным или даже более мощным чем доказавшее свою эффективность в Афганистане вооружение БМП-2 нужна нам для конфликтов низкой-средней интенсивности в предгорьях Кавказа и прочих "горных Бадахшанах". Разве Вы этого не видите?

> Вот таких машин в последнее время и насоздавали. БТР-90 всего лишь один из ряда VBCI, Vextra-25, Centauro VBC и т.п.

>Е:
>Вот и насоздавали. А Вы все валите в кучу и явно не понимаете, зачем их насоздавали.

Это Вы чего то явно не понимаете. "...В каждой из трех стран разработана своя концепция перспективной ББМ, обусловленная ее основным предназначением, поэтому между специалистами имеются разногласия в тактико-технических требованиях. Единым условием является то, что новая машина должна обладать возможностями эффетивного применения как при ведении крупномасштабных боевых действий, так и при проведении специальных операций в локальных конфликтах, например, при выполнении миротворческих задач.
В результате обьединения усилий к разрабатываемой перспективной ББМ предьявляются следующие требования:

- высокая защищенность от различных видов оружия, в том числе малая заметность во всех диапазонах волн электромагнитного излучения;
- оперативная и тактическая подвижность, высокая проходимость при относительно большой боевой массе для машин такого класса (существующие колесные ББМ имеют боевую массу от 13.5 до 18.5 т);
- модульная конструкция;
- максимальный полезный заброневой обьем;
- пригодность к непрерывному боевому использованию в сложных климатических и географических условиях."

"Перспективная боевая бронированная машина германо-британо-французской разработки" GTK/MRAV/VBCI", "Зарубежное военное обозрение" № 2, 1999

Так вы поняли причину жесткой установки на колесны движитель?

>Так вот, на самом деле, для западных "тяжелых" колесных БТР четко прочерчиваются три основные сферы их применения, налагающие отпечаток на конкретный технический облик машины:

>1) Использование в "мобильных" интервенционных частях, дополняющих обычные "тяжелые силы". ПРи этом предполагается, что БТР нового поколения будут играть роль исключительно подвижного и относительно высокозащищенного средства транспортировки пехоты, а основная тяжесть боевых действий в таких частях ляжет на саму пехоту при усилении ее БМТВ, артиллерией и т.п. Поэтому для собственно БТР значительное вооружение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Самый яркий пример - Stryker.

Вас не удивляет что VBCI оснащена башней с 25 мм автоматической пушкой с двухленточным селективным питанием и автоматизированной СУО с цифровым баллистическим вычислителем и тепловизором?



Или Вы считаете что БМП AMX-10P может полноценно заменить машина только с пулеметным вооружением?

>Другой яркий пример - Boxer, который при весе аж в 33 т имеет пока только пулемет. Сюда же, судя по всему, клонятся и требования британской армии к новой подобной машине по программе FRES (а ранее бритты участвовали в программе Boxer). При этом (обратите внимание!) во всех трех странах основой СВ при этом пока что остаются тяжелые части - сочетание ОБТ со все более утяжеляющимися в процессе модернизаций БМП (достаточно поглядеть на новую версию "Брэдли" с ДЗ или на модернизированный "Уорриор", где помимо допброни еще и 40-мм дрына присобачена). Таким образом, "тяжелые" колесные БТР в этих армиях занимают нишу в относительно небольшом числе "интервенционных" "автострадных" "шакальных" частей.

Ну вот, видите, Вы сами согласились что отмеченное поколение колесных БТР/БМП создается в расчете по большей части на "экспедиционно/интервенционные" войны и прочие "миротворческие операции" чем на "большую войну в Европе".

>2) Второй вариант - колесная БМП на замену гусеничных БМП.

А зачем?

>ЗДесь эти "тяжелые" колесные БТР получают мощное вооружение и вводятся в состав "тяжелых частей", становясь по сути БМП нового поколения.Это Польша, ЮАР, Франция, сюда же, похоже, можно зачислить и чешский тендер.

>Причины - либо неспособность раскошелиться на "полноценные" современные гусеничные БМП (неудивительно, если вспомнить, что голландцы сейчас собрались закупать CV-90 аж почти по 6 млн евриков штучка) (Польша)

Чуть выше Вы писали что считаете стоимость БТР-90 большей чем стоимость БМП-2. Сейчас Вы заявляете что стоимость средних (26-28 тонн) колесных БМП по Вашему меньше стоимости гусеничных БМП аналогичной массы(масса шведской CV9030 26 тонн). Вы уж определитесь с этим противоречием в Ваших суждениях.

>, либо условия местности (ЮАР). Насчет французов затрудняюсь сказать - возможно, играет роль давнее пристрастие френчей к колесной бронетехнике плюс бзики на тему "интервенционности".

Я уже отметил два важнейших преимущества колесной бронетехники на гусеничной - гораздо большая стойкость этой техники к подрывам на минах и фугасах, и гораздо больший моторесурс до капремонта (в бесконечных патрулированиях по дорогам оккупированных стран моторесурс гусеничной техники расходуется весьма быстро).

>3) Третья ниша "тяжелых" колесных БТР - всякие миротворческие части. Собственно, с них волна популярности новых "Пиран" и "Пандуров" пошла. Так их приобрели та же Дания, какая-нибудь Бельгия. Боевая мощь машины здесь особой роли не играет, а вот защищенность "на всякий случай" весьма важна.

>А теперб вопрос - и какой из этих сфер имеет отношение нынешняя РА и нафиг ей нужен БТР-90?

Для дейтвий в "горных Бадахшанах". БТР-90 это прямое следствие афганкого опыта.

>Разве только для миротворцев каких-нибудь - но не слишком ли жирно менять им БТР-80 на БТР-90??

Мир меняет. Ресурс наших БТР-80 тоже не бесконечен.

>> Так "Страйкер" это позорище на фоне даже LAV-25, не говоря уж о современных европейских "вариациях на тему".

>Е:
>Вы просто, повторю, не понимаете, что такое Stryker, и для чего он нужен. Это защишенное мобильное "такси", не более. См. пункт 1 выше. И у англичан, и у немцев концепция "тяжелого" колесного БТР точно такая же.

Думаю сейчас в Ираке американцы выясняют что их "Страйкер" серьезно недовооружен. Мы это на счет БТР-60/70/80 выяснили еще в Афганистане.

>> M1117 вообще то оснащен боковыми дверьми

>Е:
>Ценное открытие. Ну ясен пень, это же по сути полицейский БТР. Речь-то о том, что для борьбы с партизанами амеры явно предпочитают легкий броневичок, а не аналог БТР-90.

У американцев просто видимо с деньгами напряг. Превышение расходов в иракской операции зашкалило за все мыслимые ранее пределы.

>Вот сейчас, как сообщают, амеровские морпехи по опыту Ирака турецкой "Коброй" заинтересовались. Для противоповстанческих операция даже самые богатые страны выбирают дешевые бронеавтомобильчики - зато МНОГО.

А кто Вам сказал что США богатая страна. Страна с более чем 30 триллионным общим долгом и текущим бюджетным дефицитом в полтриллиона это живущий не по средствам без пяти минут банкрот. :-)

>Сверхрасходный материал войны, я же Вам говорю.

Цифры боевых потерь нашей бронетехники в Чечне думаю вам известны, они гораздо меньше чем указанный Вами заказ на 2 тыс. М1117.

>Поэтому Ваши рассуждения о необходимости БТР-90 для борьбы с бандюками просто несерьезны. Для этого полезнее как раз "три батальонных комплекта" БТР-80.

Все зависит от того сколько за эти же деньги можно закупить батальоных комплектов БТР-90.

>> И M1117 это вообще то бронеавтомобиль, а не БТР или БМП. То что их "скребут по сусекам" да еще и заказали пару тысяч штук означает что дела у амермахта достаточно неважнецкие. Во первых как видно потери (прежде всего конечно же по ресурсу) техники в Ираке высоки, а во вторых как видно денег Пентагону не хватает раз он заказывает не "чудомашины XXI века" а это морально устаревшее, но дешевое старье.

>Е:
>Это доказывает только, что Вы элементарно не понимаете, для чего нужен каждый конкретный класс бронетехники. Оттого и валите в кучу БТР-90 с БТР-80 и с LAV-25. Хорошо, что AAV пресловутый еще не приплели.

Извините а где можно познакомиться с вашей классификацией бронетехники, по которой не только БТР-90 и БТР-80 относятся к разным классам бронетехники (что в принципе верно, ведь БТР-90 это фактически колесная БМП) но и БТР-80А и БТР-80 относятся к разным классам?

>Еще один наглядный пример того, что нужно, а чего не нужно в противоповстанческой борьбе - Израиль. Израильская армия, как известно, одно время планировала посадить на Stryker две бригады для действий на Территориях. Потом посмотрели на действия "страйкерной" бригады в Ираке - и послали Stryker лесом.

Вот именно. "Страйкер" недовооружен для противоповстанческой борьбы.

>А что выбрали взамен? Известно что - с одной стороны, начало выпуска тяжелого гусеничного БТР Nemerah на шасси танка Merkava, а с другой - закупка легких немецких бронеавтомобильчиков Dingo 2. Т.е. Stryker, с одной стороны, недостаточно защищен, а с другой - слишком дорог и не может быть массовым расходным материалом. Очень толково.
И нет нужды говорить, что реалии боевого применения российской армии куда ближе к таковым израильской армии, чем к таковым армиям США. Ни нам, ни Израилю "интервенционный" БТР, который можно возить на самолетах к черту на рога, не нужен. Интервенции и мы, и израильтяне если и будем устраивать, то только к соседям. Для чего нужны ОБТ и "толстолобики", способные взаимодействовать с ОБТ.

Извините, что Вы понимаете под "толстолобиками" способными взаимодействовать с ОБТ"?

>Е:
>Откуда Вы знаете, какая там тактика у "Альфы"?? Чтоб Вы знали - "Альфа" в обеих чеченских кампаниях занималась ВСЕМ. По причине слабости у нас армейского СН, низкой боеспособности всяких МВДшников и отсутствию в армии нормальной пехоты. "Альфовцы" и по лесам бегали, и колонны сопровождали, и села брали/зачищали, и даже большая часть авианаводчиков (включая подсветку для применения ВТО) - тоже "альфовцы" были.
>Вот я Вам и привел мнение человека, имевшего самый разнообразный опыт. Оспорить его Вы явно не в состоянии.

Я вам просто напомнил при каких обстоятельствах атаковавшая в 1996 Первомайское "Альфа" сгрудившись за броней приданных БМП-2 тут же их потеряла. Если Вы найдете ссылку на подобную с позволения сказать тактику в боевом уставе СВ то я признаю свою абсолютную неспособность что либо у Вас оспорить.

>>а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.

>Е:
>Конечно тенденция. Которую нужно понимать. Почему амерам на Stryker нужна динамическая защита, а не башня с дрыной.

Действительно почему? Ведь это не боевая а транспортная машина - "такси до поля боя" так сказать. Зачем ей динамическая защита? ;-)
От Exeter
К Алекс Антонов (03.12.2004 00:18:48)
Дата 03.12.2004 03:25:22

Re: Еще про...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Никакого прямого отношения "противоминная стойкость" и "ресурс ходовой части" к новому классу "тяжелых" БТР, к которому относятся БТР-90 не имеет.
>
> Как я уже отметил по НАТОвской классификации все ББМ массой до 25 тонн относятся к легкому классу, не нужно выдумывать некую собственную отличную от общемировой классификацию, а то получится что 16 тонная LAV-25 сделанная для морпехов это ЛБМ, а 21 тонная LAV-25 сделанная для армии (усиленное бронирование обеспечивало лучший уровень защиты от 12.7 мм пуль) - к "тяжелому".

Е:
Где можно ознакомиться с "НАТОвской классификацией"? Цитату из руководящих докумекнтов НАТО не приведете ли?


>>Главный цимес нового поколения БТР - это сочетание высокой подвижности с высокой степенью защиты корпуса, где обязательным является защита ЛБА от 30-мм пушек, а борта - от 14,5-мм как минимум.
>
> Такую защиту возможно обеспечить лишь на машинах массой свыше 25 тонн. По сему и появляются колесные 28-32 тонные VBCI да "Ройкаты". В классе же до 25 тонн, максимум это удержание "лбом" 20-23 мм снарядов выпущенных с нескольких сот метров минимум, а борт максимум 12.7 мм, и тоже с изрядных сотен метров.

Е:
Вообще-то на Piranha III даже заявляется защита борта от 14,5 мм В32 с 300 м. Что касается Piranha IV, то для нее декларируется защита лба от 30-мм снарядов с "коротких дистанций".



>>Все это для борьбы с инсургентами и конфликтов низкой интенсивности не нужно.
>
> У инсургентов полно 12.7 мм пулеметов, да и ЗУ-23-2 попадаются.

Е:
Не полно, а мало. И защита тяжелых колесных БТР рассчитывается на противодействие огню вражеской бронетехники, а не бандюков.


>>Е:
>>Да, МО закупает БТР-80. И совершенно правильно делает.
>
> Так БТР-80 или БТР-80А?

Е:
В сравнении с БТР-90 - особой разницы нет.


>>А вот Вы, похоже, совершенно не понимаете той элементарной вещи, что БТР-80 и БТР-90 - машины принципиально разного класса.
>
> Заявлять оппоненту что он не понимает элементарных вещей не есть конструктивный дискуссионный прием.

Е:
Зато соответствующий фактическому положению вещей :-))


> БТР-90 есть устранение недостатков БТР-80А. БТР-80А есть прямое устранение недостатков БТР-80.

> Недостатки эти известны:

> "- недостаточная удельная мощность - в среднем 17-19 л.с./т, обусловленная недостаточной мощностью одного дизельного двигателя (260-240 л.с. у БТР-80);
>- недостаточная огневая мощь, не позволяющая наносить поражения в любое время суток и с достаточной эффективностью (частично устранена на БТР-80А). В настоящее время для успешной борьбы с боевиками днем и ночью в горной местности и в городских условиях необходимо иметь в качестве основного вооружения БТР автоматическую пушку с соответствующей системой управления огнем (СУО);
>- относительно слабое бронирование, не превышающее в среднем 8-10 мм, не обеспечивает надежную защиту от огня крупнокалиберных пулеметов противника (ДШК)."

Е:
Это все идеальные мечты и пожелания. Которые никак не увязываются с тем, что обеспечить массовое развертывание таких машин в армии (в тех же количествах, что и предшествующих БТР)был, скорее всего, даже СССР не в состоянии. РФ тем более. Поэтому машины эти не могут соответствовать критерию стоимость-эффективность.




>>В чем было выдающееся значение всего семейства наших БТР-многоножек от БТР-60 до БТР-80? В том, что они позволяли производить по сути с автомобильными двигателями и с автомобильными агрегатами машины с выдающимся для колесной машины уровнем подвижности и проходимости, причем производить МАССОВО - по причине дешевизны и использования по сути автомобильных двиглов.
>
> Так и танки мы тоже производили массово, и БМП тоже массово.

Е:
Вот именно. А если бы БТР стоили бы еще и как БМП, то пришлось бы выбирать - чего производить массово.


>>Таким образом мы смогли получить огромное количество ДЕШЕВЫХ БТР.
>
> А так же дешевых танков, и дешевых БМП. Вот только в 80-е годы было решено что нужно не только колличество, но и качественный уровень не уступающий, а порой превосходящий лучшие образцы иностранной техники. От того и Т-72БМ (известный нам как Т-90) на котором наконец то СУО стала по возможностям соответсвовать СУО нашего "убертанка" Т-80У, от того и БМП-2 со стабилизатором вооружения, и БМП-3 (не только со стабилизатором, но и с лазерным дальномером и автоматизированной СУО), и БТР-80А c усиленным (пушечным) вооружением, и БТР-90 на котором были устранены остальные недостатки семейства БТР-60/70/80. Все это создавалось еще в СССР, когда вероятность "большой войны" (с ее "расходами") никто не отметал.

Е:
Все это создавалось в СССР. Вот только смог бы СССР обеспечить развертывание всех этих чуд в должных количествах? "Дешевый" Т-72 родился не на пустом месте. И я вовсе не уверен, что БТР-90 был бы запущен в серию в СССР, и уж точно он бы не смог стать заменой по численности БТР старых типов.




>>БТР - это вообще не просто расходный материал войны, это сверхрасходный материал. И советские БТР от БТР-60 до БТР-80, при всех их недостатках, превосходно удовлетворяли тому, чтобы быть таким материалом, причем имея при этом весьма высокие для своего времени и своей стоимости ТТХ.
>
> В "свое время" удовлетворяли, а к 80-м перестали удовлетворять.

Е:
Техника никогда полностью требованиям не удовлетворяет. Вот только по одежке протягивай ножки.


>>БТР-90 же - совсем другая картина. Кроме схемы, он ничего общего с предшествующими БТР не имеет. Это машина, имеющая мощный двигатель, навороченную СУО и т.д. и т.п.
>
> Для того что бы устранить нехватку удельной мощности БТР-80 на машину планируемую на смену БТР-80 пришлось поставить более мощный двигатель, для того что бы устранить слабость бронирования Т-80, броню машины идущей ему на смену пришлось утолстить и тем машину утяжелить, для того что бы усилить вооружение Т-80 на машину идущую ему на смену установили вооружение выпускаемой многотысячными тиражами БМП-2 (на смену которой уже создавалась гораздо более "навороченная" БМП-3). У удивлен что во всем этом Вы не увидели эволюционного развития, а разглядели некую "революцию" с полной сменой приоритетов. Впрочем это все в конце концов превратило получившийся БТР в колесную БМП. БМП это плохо?

Е:
Колесная БМП это плохо, поскольку колесная БМП по условиям проходимости не в состоянии взаимодействовать с танками в наших условиях. И следовательно, БМП она уже не будет являться автоматически.



>>Стоимость ее выше, чем у БМП-2, насколько я могу судить.
>
> Учитывая что БМП-2 долна была сменить еще более дорогая БМП-3, в том нет ничего удивительного, меньшая стоимость нового БТР по отношению к стоимости новой БМП сохранялась.

Е:
Что удивительного нет - это понятно. Это означало, что СА грозило в перспективе из мотострелковой превратиться в стрелковую.


>>Дешевым расходным материалом эта машина не является. Тем более, в нынешней ситуации.
>
> А в нынешней ситуации никто и не делает ставку на "большие войны" в которых бронетехника должна в короткие сроки гибнуть многими тысячами единиц.

Е:
Для российских условий даже ресурс и потери техники в Чечне критичны. Где лучше иметь 100 новых БТР-80, чем 20 БТР-90.


>>при этом лишенную ОСНОВНЫХ положительных качеств как нормальной БМП
>
> В конфликтах низкой интенсивности основные положительные качества колесных бронированных машин по сравнению с гусеничными - гораздо большая противоминная стойкость и моторесурс выходят на первый план по сравнению с недостатками этих машин перед гусеничными.

Е:
Угу, осталось делать сверхдорогие машины только для конфликтов "низкой интенсивности". Которые больше ни для чего не будут годиться. И отнимут деньги у куда более универсальных гусеничных машин. Клёвая затрата денег.


>>(ибо взаимодействовать с танками в России БТР-90 не в состоянии по условиям проходимости
>
> В 80-е годы БТР нового поколения создавали вообще то для войны на Европейском ТВД... Сегодня же: "Никто не приедет к нам на танке."(С) Путин В.В.

Е:
Ну и зачем всяку чушь повторять? В Ирак приехали именно на танках.



> А для войн в "южном подбрюшье" России колесные боевые машины с вооружением БМП-2 (БМП-3) подходят гораздо лучше чем сами эти БМП-2 (БМП-3).

Е:
Зато они не подходят для войн в Белоруссии или в Карелии. Или в Забайкалье.


>2.) Миддельдорф еще не знал проходимость боевых машин с колесной формулой 8х8 и системой централизованного управления давлением в широкопрофильных шинах в скором времени почти сравняется с проходимостью машин гусеничных. :-)

Е:
Да что Вы говорите? Когда это она сравняется? После того, как батальон танков пройдет по проселку где-нибудь в дождливом ноябре я посмотрю, как будут барататься там за ним вслед все эти чуды на "широкопрофильных шинах с накачкой". Имел один раз возможность видеть воочию.



> К тяжелым ББМ можно относить ББМ массой свыше 40 тонн. Таковых колесных боевых машин нет и в ближайшее время не предвидится.

>>> И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.
>
>>Е:
>>Я не знаю, что такое НАТОвская классификация
>
> Это классификация принятая в НАТО.

Е:
Повторяю - где про это можно прочитать применительно к Stryker или Boxer?



>> Все вышеуказанные мной машины (и БТР-90) - я появляющееся принципиально новое поколение высокозащищенных колесных БТР с боевой массой условно говоря от 20 до 30 т.
>
> Условно говоря разделение по массе легких и средних ББМ лежит на рубеже 25 тонн.

> "Легкие бронированные машины (ЛБМ) - гусеничные и колесные, плавающие и неплавающие машины массой до 25 т.", Стр. 27. Статья "Легкие бронированные машины", "Зарубежное военное обозрение" № 5, 1994

Е:
Ну что ЗВО так считает - это понятно. А вот IDR считает по другому. Так кто ближе "к классификации НАТО"? Я Вам открою секрет - в НАТО вообще нет общей классификации машин подобного рода.




>>>2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)
>
>>Е:
>>Чтоб Вы знали - ее позиционируют на замену БМП АМХ-10Р. В мехполках нынешних французских "тяжелых" бригад.
>
> Войны какого типа сейчас считаются наиболее вероятными для ВС Франции, "экспедиционного" или все же "большая война в Европе"? :-)

Е:
Это Вы у французов спросите. VBCI - машина, предназначенная для взаимодействия с танками Leclerc. Где будут применяться танки - там будет и VBCI.


> Результаты нам известны. Отмечу - вооружение крупнокалиберным пулеметом (автоматическим гранатометом) это минимум, никто не называл такое вооружение оптимальным для данного класса машин.

Е:
Причем тут американцы?? Я же Вам указал, что концепция применения машин совсем разная и у французов и у американцев. Собственно, разница концепции применения и стала одной из причин развала франко-германской программы в этом направлении.



> То что к VBCI представленно требование "перевозимости" ее военно-транспортниками M-400 (как видим выше для американцев критична была "перевозимость" даже машинами C-130) показывает что при создании ее сценарии ее использования в боевых действиях вне пределов Европы (а перевозка на М-400 это именно "внеевропейская" стратегическая мобильность) рассматривались как более чем вероятные.

Е:
Как более вероятные, чем что?? Разработка VBCI (еще как VBM) была начата еще в 1990 г и предусматривала создание машины весом от 20 до 30 т.


> В то же время понятно что эта 28 тонная колесная машина менее подходит для действий в едином боевом строю с ОБТ среди российских просторов чем подходит для подобных действий БТР-90. :-)

Е:
Потому что френчи собираются действовать с ОБТ явно не на российских просторах.


>>Е:
>>Ах, уже "различной", а не только низкой интенсивности? Большой прогресс в понимании. Еще немного - и Вы поймете, зачем эти машины создают на ЗАПАДЕ.
>
> Я знаю зачем их создают. В Европе их создают как БМП нового поколения для действий в конфликтах различной интенсивности (с упрором на конфликты низкой интенсивности, но с возможностью применения и в больших войнах)...

Е:
Когда VBCI начала разрабатываться, она делалась именно для большой войны. А вот Boxer никакого отношения к БМП нового поколения не имет - БМП нового поколения у немцев и у голландцев планируются как раз вполне нормальные гусеничные.
Я же повторяю - Вы явно не в курсе того, для чего делают эти машины, поэтому и валите все в кучу, и не видите разницу между весьма разными концепциями. Советую ознакомиться хотя бы с перспективными планами оснащения бундесвера БТТ. Тогда поймете.



>>Тогда и задумайтесь, а зачем подобное НЕ нужно нам
>
> Как раз колесная бронированная машина с вооружением сходным или даже более мощным чем доказавшее свою эффективность в Афганистане вооружение БМП-2 нужна нам для конфликтов низкой-средней интенсивности в предгорьях Кавказа и прочих "горных Бадахшанах". Разве Вы этого не видите?

Е:
Нет, не вижу. В предгорьях Кавказа и Бадахшана будет отлично работать комбинация "нормальная БМП - дешевый БТР". Гибрид, который ни не сможет заменить их оба в достаточных количествах, ни нормально оперировать на других театрах нам не нужен.


>>Е:
>>Вот и насоздавали. А Вы все валите в кучу и явно не понимаете, зачем их насоздавали.
>
> Это Вы чего то явно не понимаете. "...В каждой из трех стран разработана своя концепция перспективной ББМ, обусловленная ее основным предназначением, поэтому между специалистами имеются разногласия в тактико-технических требованиях. Единым условием является то, что новая машина должна обладать возможностями эффетивного применения как при ведении крупномасштабных боевых действий, так и при проведении специальных операций в локальных конфликтах, например, при выполнении миротворческих задач.
> В результате обьединения усилий к разрабатываемой перспективной ББМ предьявляются следующие требования:

>- высокая защищенность от различных видов оружия, в том числе малая заметность во всех диапазонах волн электромагнитного излучения;
>- оперативная и тактическая подвижность, высокая проходимость при относительно большой боевой массе для машин такого класса (существующие колесные ББМ имеют боевую массу от 13.5 до 18.5 т);
>- модульная конструкция;
>- максимальный полезный заброневой обьем;
>- пригодность к непрерывному боевому использованию в сложных климатических и географических условиях."

> "Перспективная боевая бронированная машина германо-британо-французской разработки" GTK/MRAV/VBCI", "Зарубежное военное обозрение" № 2, 1999

> Так вы поняли причину жесткой установки на колесны движитель?

Е:
Это Вы, похоже не поняли, что эта самая единая программа развалилась аккурат в том самом 1999 году, когда об этом написал ЗВО. А англичане с тех пор успели даже с немцами разругаться. Именно потому что всем нужна разная машина. Французам была нужна колесная БМП с мощным вооружением (первоначально запрашивалась 45-мм пушка) для замены гусеничных БМП. Немцам нужен был высокозащищенный БТР без особого вооружения для специфически "пехотных частей" - поэтому немцы фактически вернулись в проектам 36-тонных колесных слоников, которые Mercedes Benz разрабатывал еще аж с 1981 г (видимо, сильно тогда фрицев заботила "аэротранспортабельность" и "конфликты низкой интенсивности"). А англичане, отказавшись от Boxer, в итоге приняли программу FRES, где сейчас в равной степени рассматриваются гусеничный и колесный варианты (и прототипы Alvis Hägglunds в обеих вариантах выкатила). И есть вероятность, что примут оба - для разных частей.
Поэтому что Вы там думаете про "причины жесткой установки на колесный движитель" явно расходится с реальным положением вещей. И установки во всех этих странах явно разные, как и сами подходы к назначению машины и взгляды на ее подвижность.




>>Так вот, на самом деле, для западных "тяжелых" колесных БТР четко прочерчиваются три основные сферы их применения, налагающие отпечаток на конкретный технический облик машины:
>
>>1) Использование в "мобильных" интервенционных частях, дополняющих обычные "тяжелые силы". ПРи этом предполагается, что БТР нового поколения будут играть роль исключительно подвижного и относительно высокозащищенного средства транспортировки пехоты, а основная тяжесть боевых действий в таких частях ляжет на саму пехоту при усилении ее БМТВ, артиллерией и т.п. Поэтому для собственно БТР значительное вооружение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Самый яркий пример - Stryker.
>
> Вас не удивляет что VBCI оснащена башней с 25 мм автоматической пушкой с двухленточным селективным питанием и автоматизированной СУО с цифровым баллистическим вычислителем и тепловизором?

Е:
Нет, не удивляет. Удивляет, что Вы невнимательно прочли написанное и не увидели, что VBCI как раз создается в соответствии с ДРУГОЙ концепцией, излагаемой ниже.


>

>>Другой яркий пример - Boxer, который при весе аж в 33 т имеет пока только пулемет. Сюда же, судя по всему, клонятся и требования британской армии к новой подобной машине по программе FRES (а ранее бритты участвовали в программе Boxer). При этом (обратите внимание!) во всех трех странах основой СВ при этом пока что остаются тяжелые части - сочетание ОБТ со все более утяжеляющимися в процессе модернизаций БМП (достаточно поглядеть на новую версию "Брэдли" с ДЗ или на модернизированный "Уорриор", где помимо допброни еще и 40-мм дрына присобачена). Таким образом, "тяжелые" колесные БТР в этих армиях занимают нишу в относительно небольшом числе "интервенционных" "автострадных" "шакальных" частей.
>
> Ну вот, видите, Вы сами согласились что отмеченное поколение колесных БТР/БМП создается в расчете по большей части на "экспедиционно/интервенционные" войны и прочие "миротворческие операции" чем на "большую войну в Европе".

Е:
Конечно. Только не ПОКОЛЕНИЕ, чего Вы никак понять не можете, а КОНКРЕТНЫЕ ТИПЫ МАШИН в КОНКРЕТНЫХ СТРАНАХ - в США, Германии, Великобритании и Нидерландах. А для войны в Европе сохраняются и развиваются пока что ОБТ и нормальные гусеничные БМП. И именно Ваше непонимание этого ведет к рассказикам про "плохой" Stryker и восхвалениям БТР-90. Зачем нужен амерам Stryker - как раз понятно. Это НЕ колесная БМП. Это высокозащищенный БТР.


>>2) Второй вариант - колесная БМП на замену гусеничных БМП.ЗДесь эти "тяжелые" колесные БТР получают мощное вооружение и вводятся в состав "тяжелых частей", становясь по сути БМП нового поколения.Это Польша, ЮАР, Франция, сюда же, похоже, можно зачислить и чешский тендер.
>
>>Причины - либо неспособность раскошелиться на "полноценные" современные гусеничные БМП (неудивительно, если вспомнить, что голландцы сейчас собрались закупать CV-90 аж почти по 6 млн евриков штучка) (Польша)
>
> Чуть выше Вы писали что считаете стоимость БТР-90 большей чем стоимость БМП-2. Сейчас Вы заявляете что стоимость средних (26-28 тонн) колесных БМП по Вашему меньше стоимости гусеничных БМП аналогичной массы(масса шведской CV9030 26 тонн). Вы уж определитесь с этим противоречием в Ваших суждениях.

Е:
С чем я должен определяться? Что, БМП-2 весит 26-28 тонн? Что, БМП-2 сравнима с CV-90 с приличной защитой и с навороченной ТИУС (которая - ТИУС - сама под 2 лимона тянет)? Голландцы, кстати, выбрали не CV9030, а CV9035 Mk III с пушкой 35/50-мм Bushmaster III (в дальнейшем намечается установка 50-мм ствола). Может, конечно, в Вашем представлении это и сравнимо с БМП-2 - я не знаю. На этом фоне даже Boxer или Piranha IV для легкопехотных (sic!) частей голландской армии выглядит дешевкой. И, как я сказал, БТР эти голландцы нужны без вооружения почти. А если туда ввинтить ТИУС и этот самый Bushmaster III - то цена до уровня БМП и подскочит.



>>3) Третья ниша "тяжелых" колесных БТР - всякие миротворческие части. Собственно, с них волна популярности новых "Пиран" и "Пандуров" пошла. Так их приобрели та же Дания, какая-нибудь Бельгия. Боевая мощь машины здесь особой роли не играет, а вот защищенность "на всякий случай" весьма важна.
>
>>А теперб вопрос - и какой из этих сфер имеет отношение нынешняя РА и нафиг ей нужен БТР-90?
>
> Для дейтвий в "горных Бадахшанах". БТР-90 это прямое следствие афганкого опыта.

Е:
Еще раз повторю - нафига РА машина, слишком дорогая для действий в "горных Бадахшанах" и неприспособленная для действий где-либо еще? Нам ее что, за море возить на Ан-70? НЕт.


>>Разве только для миротворцев каких-нибудь - но не слишком ли жирно менять им БТР-80 на БТР-90??
>
> Мир меняет. Ресурс наших БТР-80 тоже не бесконечен.

Е:
Не мир меняет, а богатые дядьки. Дело не в ресурсе, а в цене. Ресурс выйдет - лучше купить новую пачку БТР-80. А не навороченые гробики с явно излишними ТТХ.


>>Е:
>>Вы просто, повторю, не понимаете, что такое Stryker, и для чего он нужен. Это защишенное мобильное "такси", не более. См. пункт 1 выше. И у англичан, и у немцев концепция "тяжелого" колесного БТР точно такая же.
>
> Думаю сейчас в Ираке американцы выясняют что их "Страйкер" серьезно недовооружен. Мы это на счет БТР-60/70/80 выяснили еще в Афганистане.

Е:
Вы чем предаваться абстрактным рассуждениям о том, чего там американцы выясняют, лучше бы поинтересовались, чего же они выяснили на самом деле. Вот что сообщалось об этом в апреле:
""We're going to look at an enhancement programme," said Col Nick Justice, the army's acting assistant deputy for acquisition and systems management. "We would enhance the lethality of the vehicle, enhance the networking capability and also sit down and look at making it more joint, providing some more C4ISR [command, control, communications, computers, intelligence, surveillance and reconnaissance] capabilities in it. <...>
Further, the army is going ahead with developing a reactive armour for the vehicles - this will start to be produced in March 2005."
Army to enhance Strykers. - JANE'S DEFENCE WEEKLY - APRIL 14, 2004.

И есть еще ряд материалов того сорта - везде речь идет именно, что упор делается на усиление защиты и развитие средств C4ISR. А вот усиление мощи вооружения машин пиндосов явно не особо интересует.




>
>>Е:
>>Ценное открытие. Ну ясен пень, это же по сути полицейский БТР. Речь-то о том, что для борьбы с партизанами амеры явно предпочитают легкий броневичок, а не аналог БТР-90.
>
> У американцев просто видимо с деньгами напряг. Превышение расходов в иракской операции зашкалило за все мыслимые ранее пределы.

Е:
Конечно-конечно. Поэтому, видимо, деньги тратятся на затейки вроде развития C4ISR на Stryker, вместо закупки новых машин.
Не надоело еще ерунду говорить?



>>Поэтому Ваши рассуждения о необходимости БТР-90 для борьбы с бандюками просто несерьезны. Для этого полезнее как раз "три батальонных комплекта" БТР-80.
>
> Все зависит от того сколько за эти же деньги можно закупить батальоных комплектов БТР-90.

Е:
Вот именно. Все зависит от того, что со всех точек зрения лучше купить много дешевых, чем мало непонятных дорогих.


>>Еще один наглядный пример того, что нужно, а чего не нужно в противоповстанческой борьбе - Израиль. Израильская армия, как известно, одно время планировала посадить на Stryker две бригады для действий на Территориях. Потом посмотрели на действия "страйкерной" бригады в Ираке - и послали Stryker лесом.
>
> Вот именно. "Страйкер" недовооружен для противоповстанческой борьбы.

Е:
Ась? Это Вы сами придумали? Не надо придумывать, претензия к нему с израильской стороны выдвигалась вполне конкретная - цена и недостаточная защита. "Other members of the General Staff concluded that the Stryker "is a controversial platform" that lacks the protection level sought by the IDF. "Considering the Stryker's performance in Iraq and the growing threat of anti-armour weapons and mines in Gaza and the West Bank, we found the Stryker to be unfit for our needs," another IDF source said. "To make it suitable for the urban warfare we are experiencing, the Stryker would require considerable amounts of additional armour, making it heavier and less effective."
А вооружение как раз израильтяне планировали ставить свое - Weapons Station от Rafael с 30-мм дрыной.

>>А что выбрали взамен? Известно что - с одной стороны, начало выпуска тяжелого гусеничного БТР Nemerah на шасси танка Merkava, а с другой - закупка легких немецких бронеавтомобильчиков Dingo 2. Т.е. Stryker, с одной стороны, недостаточно защищен, а с другой - слишком дорог и не может быть массовым расходным материалом. Очень толково.
>И нет нужды говорить, что реалии боевого применения российской армии куда ближе к таковым израильской армии, чем к таковым армиям США. Ни нам, ни Израилю "интервенционный" БТР, который можно возить на самолетах к черту на рога, не нужен. Интервенции и мы, и израильтяне если и будем устраивать, то только к соседям. Для чего нужны ОБТ и "толстолобики", способные взаимодействовать с ОБТ.

> Извините, что Вы понимаете под "толстолобиками" способными взаимодействовать с ОБТ"?

Е:
Понимаю хотя бы хорошо защищенную БМП и защищенность которой можно наращивать без оглядки на колесное шасси.


>>>а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.
>
>>Е:
>>Конечно тенденция. Которую нужно понимать. Почему амерам на Stryker нужна динамическая защита, а не башня с дрыной.
>
> Действительно почему? Ведь это не боевая а транспортная машина - "такси до поля боя" так сказать. Зачем ей динамическая защита? ;-)

Е:
Не до поля боя - не знаю, с чего Вы это взяли. А до рубежа, с какого сможет эффективно действовать ее пехота. И осуществлять эффективную защиту пехотного десанта от нападений во время марша и выдвижения.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.12.2004 03:25:22)
Дата 03.12.2004 04:25:59

В Ваших рассуждениях слишком много ошибок.

ПО ИТОГАМ ГОСИСПЫТАНИЙ ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ ОРГАНИЗОВАТЬ СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО БРОНЕТРАНСПОРТЕРА НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ

НИЖНИЙ НОВГОРОД, 1 дек - РИА "Новости" - Приволжье, Жанна Воронова. Закончены государственные испытания Межведомственной комиссией бронетранспортера нового поколения ГАЗ- 5923 - БТР-90, в результате которых принято решение по организации его серийного производства. Об этом РИА "Новости" в среду сообщили в пресс-службе ОАО "Горьковский автомобильный завод" (ГАЗ).

Комиссия под руководством заместителя начальника автобронетанкового управления министерства обороны РФ высоко оценила результаты испытаний, утвердила конструкторскую документацию на БТР-90 и рекомендовала организовать серийное производство. В настоящее время проходит процедура постановки бронетранспортера на вооружение в войсках Российской Федерации.

Бронетранспортер БТР-90, который будет выпускаться дочерней компанией "ГАЗа" - ОАО "Арзамасский машиностроительный завод", является новым этапом в создании бронированных машин с колесной формулой 8х8.

Как отметили в пресс-службе, БТР-90 превосходит своих предшественников по мобильности, вооружению и степени защиты. Полноприводный бронетранспортер оснащен 510-сильным двигателем, гидромеханической коробкой передач, независимой подвеской. Использование бортовой схемы трансмиссии позволило значительно уменьшить радиус поворота машины, что повысило ее маневренность.

Машина имеет высочайшие показатели по проходимости, позволяющие передвигаться с высокой скоростью по пересеченной местности, преодолевать сходу водные преграды, двигаться передним и задним ходом с одинаковой скоростью. Увеличенный ход подвески значительно повысил плавность хода.

БТР-90 - первый среди российских колесных бронетранспортеров, на котором применена двухместная башенная установка со стабилизированным вооружением в составе 30- миллиметровой автоматической пушки, спаренного пулемета ПКТ, гранатомета и комплекса противотанковых управляемых ракет. Боевой расчет бронетранспортера - 10 человек. Высокая степень защиты, пулестойкие шины сохраняют возможность движения даже при полном повреждении четырех колес.

Большая грузоподъемность позволяет создать на базе БТР-90 семейство машин для различных родов войск с возможностью установки различных систем вооружения и оборудования.

Александр

P.S. Надеюсь мы обойдемся без возгласов про "пеар" и "попил", а так же без призывов посадить все руководство ГАБТУ?
От Советник
К Алекс Антонов (03.12.2004 04:25:59)
Дата 03.12.2004 12:08:16

Re: Замечу...

что если по линейке 60/70/80 все понятно ...
С начала не было двигателя нужной мощьности вот и городили два. Потом рулила технология.
Но во с 90 ...
Ведь машина фактически новая и заморочки с посадкой/высадкой понятны. Почему же не изменили компоновку?
Лень было или что?
С уважением.
От Иван Уфимцев
К Советник (03.12.2004 12:08:16)
Дата 03.12.2004 13:48:51

Религия_не_позволяет._(с)
От Советник
К Алекс Антонов (03.12.2004 04:25:59)
Дата 03.12.2004 12:03:25

Re: Замечу... (-)
От Кирасир
К Алекс Антонов (03.12.2004 04:25:59)
Дата 03.12.2004 11:13:01

А в ваших - схоластики (+)

Приветствую всех!

Потому что ГАБТУ по другому машину оценить и не мог. Это ведь не инициативная разработка, а результат многолектней работы по ТЗ, которое выдало это самое ГАБТУ, причем еще во времена СССР.
Никаких причин, кроме инерции генеральского мышления, мешающих перекомпоновать машину на этапе первоначального проектирования, я в упор не вижу. В итоге могли получить все то же самое (вооружение, проходимость, защищенность и прочая) без врожденного компоновочного недостатка. А вот когда речь заходит об оценке машины, на разработку, доводку и испытания которой уже была затрачена куча денег, вступают совсем другие факторы, и замечания сотрудников НИИ-21 с не самыми большими звездами на погонах просто пропадают из итоговых документов после одного звонка Масягина Маеву.

>P.S. Надеюсь мы обойдемся без возгласов про "пеар" и "попил", а так же без призывов посадить все руководство ГАБТУ?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (03.12.2004 11:13:01)
Дата 03.12.2004 13:42:52

Представьте пожалуйста хоть одну цитату из печатного источника...

...в которой по результатам боевого опыта (Афганистан, Таджикистан, Чечня) боковая схема посадки высадки десанта в БТР-80 оценивается как крайне неудачная. Я не встречал. По сему претензии к использованию этой схемы на БТР-90 воспринимаю как эстествование некоторых товарищей.
От Кирасир
К Алекс Антонов (03.12.2004 13:42:52)
Дата 03.12.2004 15:09:38

А чтоб перестать воспринимать эти претензии, как эстетствование (+)

Приветствую всех!

Я вам советую одеть зимнюю полевую форму, броник, разгрузку, напихать в ее карманы все что положено, взять рюкзак, погрузить в него несколько цинков, прихватить какой-нибудь длинномер вроде пакета "Шмелей" и попробовать несколько раз сесть и выйти в любо


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Кирасир (03.12.2004 15:09:38)
Дата 03.12.2004 15:19:26

Продолжение (+)

Приветствую всех!


... и попробовать несколько раз сесть и выйти в любой наш восьмиколесный бэтр. Причем я не предлагаю проделывать это на ходу, (хотя я прекрасно знаю людей, проделывающих этот цирковой номер регулярно), а то погибнете во цвете лет под колесами, а меня привлекут за подстрекательство. А потом попросить кого-нибудь сломать вам ногу и чтоб вас в этот бэтр погрузили для эвакуации. Ладно, это уж слишком экстремально. Просто попросите кого-нибудь изобразить, что он без сознания, и вдвоем попробуйте запихнуть его внутрь машины.
И вот после всего этого я поговорю с вами об эстетизме.


> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (03.12.2004 15:09:38)
Дата 03.12.2004 15:10:48

Андрей, да напечатай ты это у себя в журнале, чтоб он удовлетворился :) (-)
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (03.12.2004 15:10:48)
Дата 03.12.2004 15:37:50

Похоже, придется :о)))) (-)