ВИФ2 NE : Ветка : Re: Скорее так...

От	Banzay
К	Баир Иринчеев
Дата	01.12.2004 18:19:52
Рубрики	WWII;

Re: Скорее так...

>>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
>На 1941 год это высказывание неверно. На 1939 год - да.
*************************************
Т.Е. имеется в наличии минимум 140 орудий калибра выше 152мм и к каждому орудию по 200-300 снарядов? (на август 1941)?
И имееется минимум свободных 25 тонн тола для подрыва дотов штурмгруппами?
Сумнительно мне что-то...

>>Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты,
>
>А опыт боев в Леметти? а Энсо на новой границе?

>>нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.
>
>Это да. А вообще, надо нормальную взвешенную статью писать о боях на старой границе в сентябре 1941 года и о роли КаУРа. Иначе постоянно крайности - либо что "КаУР ни фига финнам не помеха" либо что "КаУР - крепость об которую финны обломали бы зубы".

>с уважением,

>Баир
> http://www.mannerheim-line.com

От	Баир Иринчеев
К	Banzay (01.12.2004 18:19:52)
Дата	01.12.2004 19:23:25

Re: Скорее так...

>>>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
>>На 1941 год это высказывание неверно. На 1939 год - да.
>*************************************
>Т.Е. имеется в наличии минимум 140 орудий калибра выше 152мм и к каждому орудию по 200-300 снарядов? (на август 1941)?
>И имееется минимум свободных 25 тонн тола для подрыва дотов штурмгруппами?
>Сумнительно мне что-то...

На какой ширины участок прорыва это рассчитано?

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
>>>Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты,
>>
>>А опыт боев в Леметти? а Энсо на новой границе?
>
>>>нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.
>>
>>Это да. А вообще, надо нормальную взвешенную статью писать о боях на старой границе в сентябре 1941 года и о роли КаУРа. Иначе постоянно крайности - либо что "КаУР ни фига финнам не помеха" либо что "КаУР - крепость об которую финны обломали бы зубы".
>
>>с уважением,
>
>>Баир
>> http://www.mannerheim-line.com

От	Banzay
К	Баир Иринчеев (01.12.2004 19:23:25)
Дата	02.12.2004 09:39:00

2-3 км... (-)

От	ПВ
К	Banzay (01.12.2004 18:19:52)
Дата	01.12.2004 18:31:01

Re: Скорее так...

От	Олег...
К	ПВ (01.12.2004 18:31:01)
Дата	02.12.2004 16:55:23

Они хоть бы один подавили бы, для примера хотя бы...

Дорогие товарищи, друзья!

>Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов.

Они хоть один ДОТ подавили???
Из тех, которые были вооружены и оборудованы...

Ни одного!!!
А тут - 4-5...

Полевого заполнения КаУРу не требовалось -
это настоящий долговременный УР самых первых годов постройки...
Окопы, рвы, заграждения строились сразу...
Они, вместе с долговременный каркасом - ДОТами вполне были
самодостаточны, никакого еще "полевого заполнения",
как например, на Можайской линии обороны, там было не нужно...

http://www.fortification.ru/

От	ПВ
К	Олег... (02.12.2004 16:55:23)
Дата	03.12.2004 09:31:43

еще добавка

>Полевого заполнения КаУРу не требовалось -
>это настоящий долговременный УР самых первых годов постройки...
>Окопы, рвы, заграждения строились сразу...
>Они, вместе с долговременный каркасом - ДОТами вполне были
>самодостаточны, никакого еще "полевого заполнения",
>как например, на Можайской линии обороны, там было не нужно...

Извините, но окопы не копались сразу, на момент подхода финнов их не было. Некоторые рвы были выкопаны при строительстве, но по-видимому их было недостатчоно, т.к. были выкопаны дополнительные рвы по протяженности не уступавшие первым.
Кажется уже давно дискутировали у Вас на форуме о том, что живучесть ДС без пехоты весьма низка.

Кроме того в ходе БД по-видимому выяснилось, что КаУР не самодостаточен, и в результате доты стали прикрывать траншеи в несколько рядов и заграждения. В траншеях применялись ОТ с различной степенью бронирования.
Кроме того общеисзвестно, что в августе-сентябре 1941 спешно возводились дзоты с передней бетонной стенкой и установкой ДОТ-4.

Таким образом говорить о самодостаточности и пр. мягко говоря не совсем верно.

От	Олег...
К	ПВ (03.12.2004 09:31:43)
Дата	03.12.2004 15:06:25

Re: еще добавка

Дорогие товарищи, друзья!

>Извините, но окопы не копались сразу, на момент подхода финнов их не было. Некоторые рвы были выкопаны при строительстве, но по-видимому их было недостатчоно, т.к. были выкопаны дополнительные рвы по протяженности не уступавшие первым.
>Кажется уже давно дискутировали у Вас на форуме о том, что живучесть ДС без пехоты весьма низка.

Вы, кажется про полевое заполнение говорили, а не про ДОТы без пехоты?

>Кроме того в ходе БД по-видимому выяснилось, что КаУР не самодостаточен, и в результате доты стали прикрывать траншеи в несколько рядов и заграждения. В траншеях применялись ОТ с различной степенью бронирования.
>Кроме того общеисзвестно, что в августе-сентябре 1941 спешно возводились дзоты с передней бетонной стенкой и установкой ДОТ-4.

Это все Вы перечислили именно сам КаУР и его усиление в мобилизационный период...
При чем тут "полевое заполнение"??? Неужели в КаУРе были промежутки можду узалми обороны,
которые требовали этого самого "полевого заполнения"???
Там и узлов оброны-то не было - были батальонные районы обороны,
сплшной линией... Это старый УР, там вообще понятия "полевое заполнение" не было в принципе...

Или Вы не совсем понимаете термин "полевое заполнение"...

>Таким образом говорить о самодостаточности и пр. мягко говоря не совсем верно.

ЛЮБАЯ оборона не бывает полностью готовой...
Когда фронт стоит на одном месте по три года, там в любом случае будет с обоих сторон что-то
усиливаться, копаться, строится... Это же очевидно, нет?

http://www.fortification.ru/

От	ПВ
К	Олег... (03.12.2004 15:06:25)
Дата	03.12.2004 23:17:05

Re: еще добавка

>>Кажется уже давно дискутировали у Вас на форуме о том, что живучесть ДС без пехоты весьма низка.
>Вы, кажется про полевое заполнение говорили, а не про ДОТы без пехоты?

Ни окопов, ни пехоты. 100 человек на 3км фронта.

>>Кроме того в ходе БД по-видимому выяснилось, что КаУР не самодостаточен, и в результате доты стали прикрывать траншеи в несколько рядов и заграждения. В траншеях применялись ОТ с различной степенью бронирования.
>>Кроме того общеисзвестно, что в августе-сентябре 1941 спешно возводились дзоты с передней бетонной стенкой и установкой ДОТ-4.
>Это все Вы перечислили именно сам КаУР и его усиление в мобилизационный период...

Речь шла о готовности к моменту подхода противника. Готовности не было.

>При чем тут "полевое заполнение"??? Неужели в КаУРе были промежутки можду узалми обороны,
>которые требовали этого самого "полевого заполнения"???

Да, промежутки были.

>Там и узлов оброны-то не было - были батальонные районы обороны,
>сплшной линией... Это старый УР, там вообще понятия "полевое заполнение" не было в принципе...

Сплошной линии не было.

>Или Вы не совсем понимаете термин "полевое заполнение"...

Возможно.

>ЛЮБАЯ оборона не бывает полностью готовой...
>Когда фронт стоит на одном месте по три года, там в любом случае будет с обоих сторон что-то
>усиливаться, копаться, строится... Это же очевидно, нет?

Ведь есть определенные нормы? Если командарм-23 говорит о 50% готовности, то это нормально?
1 пулемет на 4 амбразуры - это нормально?

От	ПВ
К	Олег... (02.12.2004 16:55:23)
Дата	02.12.2004 23:39:17

да, разумеется

>>Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов.
>Они хоть один ДОТ подавили???
>Из тех, которые были вооружены и оборудованы...
>Ни одного!!!

А Вы - откуда знаете? Хотите поспорить на ящик коньяка?

От	Олег...
К	ПВ (02.12.2004 23:39:17)
Дата	03.12.2004 15:07:45

Re: да, разумеется

Дорогие товарищи, друзья!

>А Вы - откуда знаете? Хотите поспорить на ящик коньяка?

По крайней мере у меня таких данных нет...
Кроме нескольких невооруженных ДОТов постройки конца 30-х в КаУРе ни одного ДОТа захвачено финнами не было...
На ящик спорить не буду, на пиво - можно...

http://www.fortification.ru/

От	ПВ
К	Олег... (03.12.2004 15:07:45)
Дата	03.12.2004 23:12:02

№07 - Оянен

>По крайней мере у меня таких данных нет...
>Кроме нескольких невооруженных ДОТов постройки конца 30-х в КаУРе ни одного ДОТа захвачено финнами не было...

Вы говорили не о захваченных, а о подавленных дотах.
Пожалуйста: дот №07 на дороге к Термола. Получил в лоб, гарнизон погиб. Позже был отбит, восстановлен. О чем есть соответствующие упоминания в литературе, которая должна быть Вам известна.

>На ящик спорить не буду, на пиво - можно...

Будете в Гатчине - завезите. :)

От	FVL1~01
К	ПВ (01.12.2004 18:31:01)
Дата	02.12.2004 16:24:12

Угу

И снова здравствуйте
>Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов. Полевого заполнения практически не было.

Вот вот подавить "всего лишь" 4-5 дотов... ажно всеми 48 114 мм гаубицами финской армии...
Ах да есть еще три совесткие гаубицы без снардяов и несколько русских 122 и 152 растреляных до предела ресурса.

НУ не было у финляндии ВРОЗМОЖНОСТЕЙ. Потмоу и перли они в Карелии и на кольском полуострове что там им не требовалось ТЯЖЕЛОЙ техники... А на Питер попытались и остановились.
Это еще что, какаяб ыла отдельная комедия как финская авиация бомбить Питер пыталась. Тут просто обхохотаться.
С уважением ФВЛ

От	ПВ
К	FVL1~01 (02.12.2004 16:24:12)
Дата	03.12.2004 00:01:35

Вы просто не в курсе

>>Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов. Полевого заполнения практически не было.
>Вот вот подавить "всего лишь" 4-5 дотов... ажно всеми 48 114 мм гаубицами финской армии...

Без гаубиц, силами пехоты в сенябре 1941 КаУР мог быть прорван.
"Например дот №675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 человек команды, из числа которых выделяется полевой караул - 3чел....
.... возникают опасения за сегодняшнюю ночь" 5.09.41

>Это еще что, какаяб ыла отдельная комедия как финская авиация бомбить Питер пыталась. Тут просто обхохотаться.

поведайте...

От	FVL1~01
К	ПВ (03.12.2004 00:01:35)
Дата	03.12.2004 17:04:22

Я в отлдичии от вас как рз в КУРСЕ.

И снова здравствуйте

>Без гаубиц, силами пехоты в сенябре 1941 КаУР мог быть прорван.
>"Например дот №675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 человек команды, из числа которых выделяется полевой караул - 3чел....
>.... возникают опасения за сегодняшнюю ночь" 5.09.41

Осталось две малости - а) что бы это достоверно знали финны, именно на каком доте и на каком участке - бы прорыв на одном доте невозможен, прорывать надо на некоторой ширины фронте а тут простите при лююбом раскладе без артиллерии не обойтись. Или финнам придеться наступать китайскими "Хьюман ваве" :-). А силенок хватит? Или финляндия имела штат подготволеных штурмовых групп? ну не смешите. вот и наступали где было ЕЩЕ легче. Где не было ДОС, даже укоплектованых хоть и на 20%. Но именно АКТИВНО все 1941-42 пытались наступать.

А такие отчеты и пишуться когда есть какие то недостакти , когда все в порядке таких отчетов не пишут, вот у читающего возникают две АБСОЛЮТНО ложные установки = все везде было плохо и вооббще кранты. И кроме недостатков ничего и не было.

>>Это еще что, какаяб ыла отдельная комедия как финская авиация бомбить Питер пыталась. Тут просто обхохотаться.
>
>поведайте...

Читайте Авиамастер по "Бленхейму". Очень познавательно, в 1941 ТАК прошляпить налет, это надо уметь.

Финская ударная авиация это отдельная клоунада второй мировой войны.
С уважением ФВЛ

От	ПВ
К	FVL1~01 (03.12.2004 17:04:22)
Дата	03.12.2004 23:32:14

Re: Я в...

>Осталось две малости - а) что бы это достоверно знали финны, именно на каком доте и на каком участке - бы прорыв на одном доте невозможен, прорывать надо на некоторой ширины фронте а тут простите при лююбом раскладе без артиллерии не обойтись.

Расскажите про нормы некоторой ширины прорыва. Можно на примере Красногвардейского УРа. Или Суммы. Могу еще разок повторить, что для прорыва на Ленинград по самому кратчайшему пути достаточно было подавить 4-5 дотов. Это открыло бы проход по шоссе и жд, обсепечиваемый с фланга непроходимым болотом.

>А такие отчеты и пишуться когда есть какие то недостакти , когда все в порядке таких отчетов не пишут, вот у читающего возникают две АБСОЛЮТНО ложные установки = все везде было плохо и вооббще кранты. И кроме недостатков ничего и не было.

Претензии - к воспоминаниям командарма-23.

>Читайте Авиамастер по "Бленхейму". Очень познавательно, в 1941 ТАК прошляпить налет, это надо уметь.

Увы, не читал.

От	Banzay
К	FVL1~01 (03.12.2004 17:04:22)
Дата	03.12.2004 17:14:10

Добавлю ...

Приветствую!

ЛЮБОЙ прорыв УРа находится либо в зоне огня корабельной артилерии либо в зоне огня НИАПА, удовольствие развертывать гаубичные батареи в зоне огня 12-16 дюймовой корабельной артилерии сомнительное. А уж в атаку ходить так вааще....

Типичный солдат Красной Армии,как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ПВ
К	Banzay (03.12.2004 17:14:10)
Дата	03.12.2004 23:40:35

Re: Добавлю ...

>ЛЮБОЙ прорыв УРа находится либо в зоне огня корабельной артилерии либо в зоне огня НИАПА, удовольствие развертывать гаубичные батареи в зоне огня 12-16 дюймовой корабельной артилерии сомнительное. А уж в атаку ходить так вааще....

30-35км - кроме 406мм кто столько стрелял? и, чтоб попадал.
И, чего-то по Белоострову стреляли, стреляли, даже Борис Павлович приезжал - однако ничего не вышло. Финнов не выбили.
Говорят стреляли без корректировки.

От	FVL1~01
К	Banzay (03.12.2004 17:14:10)
Дата	03.12.2004 18:36:24

А вот тут для меня начинаеться ВТОРАЯ "Великая финская загадка"

И снова здравствуйте

О финской ТЯЖЕЛОЙ артиллерии.

Ну ладно о том как "отлично" стреляли финские береговые артиллеристы помолчим - за все ДВЕ войны подтверждаються и то ВОЗМОЖНО только два крупнокалиберных попадания в дрейфующий и уже подорвавшийся на мине "И.Сталин", но вот вопрос - ИМЕЯ минимум 6 234 и более десятка 254 мм стволов пригодных для установки на жел-дор транспортеры и имея тяжелые платформы для транспортеров, имея советские 180мм жел дор установки - за две войны не проивзести ни одного результативного крупнокалиберного обстрела (кроме Ханко с ЭБР). Что все "снайпера" в Кукушки ушли? Или вся ставка в прорыве в доктрине была нна "Фоккеры" "райпоны" и "Спаниэли"?

Вопрос еще пока для меня открытый.

в 1941С уважением ФВЛ

От	Nachtwolf
К	FVL1~01 (03.12.2004 18:36:24)
Дата	04.12.2004 22:17:35

Re: А вот...

>О финской ТЯЖЕЛОЙ артиллерии.

>Ну ладно о том как "отлично" стреляли финские береговые артиллеристы помолчим - за все ДВЕ войны подтверждаються и то ВОЗМОЖНО только два крупнокалиберных попадания в дрейфующий и уже подорвавшийся на мине "И.Сталин", но вот вопрос - ИМЕЯ минимум 6 234 и более десятка 254 мм стволов пригодных для установки на жел-дор транспортеры и имея тяжелые платформы для транспортеров, имея советские 180мм жел дор установки - за две войны не проивзести ни одного результативного крупнокалиберного обстрела (кроме Ханко с ЭБР). Что все "снайпера" в Кукушки ушли? Или вся ставка в прорыве в доктрине была нна "Фоккеры" "райпоны" и "Спаниэли"?

А что за история был с Кировым у Руссарэ 1.12.39? Или всё брехня?

От	Владислав
К	Nachtwolf (04.12.2004 22:17:35)
Дата	05.12.2004 05:06:48

Меньше читайте Бунича на ночь :-)

>А что за история был с Кировым у Руссарэ 1.12.39? Или всё брехня?

Сначала финны потопили советский эсминец (см. финскую хронику войны в сборнике "Принимай нас Суоми-красавица"). Двадцать лет эсминец был потопленным, пока не выяснилось, что КБФ эсминцев в этой войне не терял. Тогда эсминец срочно всплыл, снаряд вынырнул обратно и попал в крейсер "Киров"...

Вообще, в рассказах о своих победах финны -- самые смачные брехуны, другим до них далеко. Помнится, у Зефирова пересказывается такая история: улетел некий финский ас году так в 42-м на свободную охоту вместе с ведомым. Вернулся через неделю, один и пешком. И заявил две победы. Победы, естественно, засчитали.

Кстати, до сих пор ОФИЦИАЛЬНОЙ цифрой финских потерь в СФВ в Финляндии считается цифра, опубликованная в печати 23 мая 1940 года.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Адров
К	ПВ (03.12.2004 00:01:35)
Дата	03.12.2004 15:49:08

Я не понял

Здравия желаю!

>Без гаубиц, силами пехоты в сенябре 1941 КаУР мог быть прорван.
>"Например дот №675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 человек команды, из числа которых выделяется полевой караул - 3чел....
>.... возникают опасения за сегодняшнюю ночь" 5.09.41

У кого возникали опасения? У нас или у финов? Если у нас, то знали ли о наших опасениях фины. Кроме того, из цитаты не видно характера инженерных укреплений.

Дмитрий Адров

От	ПВ
К	Дмитрий Адров (03.12.2004 15:49:08)
Дата	03.12.2004 23:08:05

Re: Я не...

>>Без гаубиц, силами пехоты в сенябре 1941 КаУР мог быть прорван.
>>"Например дот №675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 человек команды, из числа которых выделяется полевой караул - 3чел....
>>.... возникают опасения за сегодняшнюю ночь" 5.09.41
>У кого возникали опасения? У нас или у финов? Если у нас, то знали ли о наших опасениях фины. Кроме того, из цитаты не видно характера инженерных укреплений.

Это донесение проверяющего район Лемболовского БРО.
характер: 3-4 амбр пулеметные блокгаузы имеющие фронтальное и фланговое направление огня. На момент начала войны практически везде стояли в две линии. Окопов, заграждений не было.

От	NV
К	FVL1~01 (02.12.2004 16:24:12)
Дата	02.12.2004 17:14:58

А что это за история ?

>Это еще что, какаяб ыла отдельная комедия как финская авиация бомбить Питер пыталась. Тут просто обхохотаться.

В самом деле, интересно.

Виталий