От ПВ
К Banzay
Дата 01.12.2004 17:39:04
Рубрики WWII;

Re: Скорее так...

>>что такое "не имел возможностей"?
>>это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"?
>**************************
>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
>Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты, нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.

На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.
Мне кажется большими препятствиями было:
1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
2. решать вопросы с 3млн населением
3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
От FVL1~01
К ПВ (01.12.2004 17:39:04)
Дата 02.12.2004 16:20:43

Это неправда

И снова здравствуйте

>На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.

Это не так. Было и вооружение и заполнение пехотное и гарнизоны. ХОТЕЛОСЬ большего но КаУР имел необходимые нормы.


>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)

ИНННТЕРЕСНО, как операции в движении на Кандалакшу и бездарный провал наступления на Алакурти связан в имидже Ф. С овбобождением братьев-карел.

Да все ерунда - не было добренького манергейма были финны окторые НЕВЕРНО распредилили приорететные цели и угробили все свои силы на попытки перерезать Кировскую ж.д. вместо штурма Ленинграда. А потом стали делать хорошую мину при плохой игре. Мол типа из гуманизма. :-)
С уважением ФВЛ
От ПВ
К FVL1~01 (02.12.2004 16:20:43)
Дата 02.12.2004 23:54:21

еще одна заведомая ложь

>>На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.
>Это не так. Было и вооружение и заполнение пехотное и гарнизоны. ХОТЕЛОСЬ большего но КаУР имел необходимые нормы.

начало сентября
"донесение кап.Куриста, проверяющего состояние 245СП 125СД: "траншеи отсутствуют, так как в полевом заполнении на 3км - 100 человек" "Лемб. и Елиз. УРы обеспечены станковыми пулеметами на 50%. Агалатовский - совсем не имеет пулеметов""
и т.д. и т.а. на целую страницу.

>>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
>ИНННТЕРЕСНО, как операции в движении на Кандалакшу и бездарный провал наступления на Алакурти связан в имидже Ф. С овбобождением братьев-карел.

Это происходило в Карелиииии.

>Да все ерунда - не было добренького манергейма были финны окторые НЕВЕРНО распредилили приорететные цели и угробили все свои силы на попытки перерезать Кировскую ж.д. вместо штурма Ленинграда. А потом стали делать хорошую мину при плохой игре. Мол типа из гуманизма. :-)

Какая-то оценка у вас - несерьезная. "добренький маннергейм" и т.п.
Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.
От FVL1~01
К ПВ (02.12.2004 23:54:21)
Дата 03.12.2004 16:58:28

ничего себе

И снова здравствуйте

>"донесение кап.Куриста, проверяющего состояние 245СП 125СД: "траншеи отсутствуют, так как в полевом заполнении на 3км - 100 человек" "Лемб. и Елиз. УРы обеспечены станковыми пулеметами на 50%. Агалатовский - совсем не имеет пулеметов""
>и т.д. и т.а. на целую страницу.

100 человек на 3км это как не странно НЕ ЕСТЬ отсуствие полевого заполнения. Когда дивизии по 2000 активных штыков не УР а полевого фрота по 35 километрво держали.

Теперь еще ВОПРОС. Остувие пулеметов или отсуствие пулеметов в УР установках. У нас постоянно при цитировании документов путают эти два понятия. Так что НЕЛЬЗЯ говорить о разооруженности УР и ПОЛНОМ отсуствии полевого заполнения. Особенно учитывая особенности театра. Не степь.


>Это происходило в Карелиииии.

Если взять мировую прессу 1941 и почитать основные печтаныео органы ВСЕХ ведущих стран (Германия, Англия, еще нейтральные США) то что мы увидим - а увидим что всем плевать на имидж финляндии. НИЧТО она и портить было нечего. В 1939-1940 финнов любили относились с сочусвтием. В 1941 СОЮЗНИКИ - германия привествовала как нового союзника, хуже венгров но лучше румын, остальные - еще одна сявка в оси. ПРИ этом правители финляндии не могли не понимать что движение за пределы СТАРОЙ границы будет негативным НЕЗАВИСИМО от того куда и зачем они двигаются. (Выборг то же в 1940 никто ФИНСКИМ городом всерьез не считал). А перли. Так что отмена наступления финской армии на "пиетари" имет под собойт олько одну причину - полную боевую импотенцию финских войск для прорыва даже сравнительно слабого урепленного района. И никакой больше по бритве Оккама не требуеться.

>Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.

Соотношениями потерь по каким данным? по финским? так они в 1941-44 только что ПОЗАДИ японцев, остальных всех переплюнули :-) "Сказки зимнего леса".

С уважением ФВЛ
От ПВ
К FVL1~01 (03.12.2004 16:58:28)
Дата 03.12.2004 23:23:46

себе ничего

>100 человек на 3км это как не странно НЕ ЕСТЬ отсуствие полевого заполнения. Когда дивизии по 2000 активных штыков не УР а полевого фрота по 35 километрво держали.

Т.е. это нормально? 2000 чел. на 35км фронта? Согласно уставов и прочих норм?

>Теперь еще ВОПРОС. Остувие пулеметов или отсуствие пулеметов в УР установках.

1 пулемет на 4 амбразуры.

>У нас постоянно при цитировании документов путают эти два понятия. Так что НЕЛЬЗЯ говорить о разооруженности УР и ПОЛНОМ отсуствии полевого заполнения. Особенно учитывая особенности театра. Не степь.

Русским по белому написано: вооружение - 50% . Наверно УР строили тоже не избыточно, а рассчитывая, что все абразуры будут работать?

>Если взять мировую прессу 1941 и почитать основные печтаныео органы ВСЕХ ведущих стран (Германия, Англия, еще нейтральные США) то что мы увидим - а увидим что всем плевать на имидж финляндии. НИЧТО она и портить было нечего. В

Еще И.В.Сталин удивлялся, почему мировая пресса пишет то, что хочет, а не то, что надо правительству. Учтите, что в мире мнение правителства и прессы могут не совпадать.


>Выборг то же в 1940 никто ФИНСКИМ городом всерьез не считал).

Никто - это кто? Перечислите этих никто.

>А перли. Так что отмена наступления финской армии на "пиетари" имет под собойт олько одну причину - полную боевую импотенцию финских войск для прорыва даже сравнительно слабого урепленного района. И никакой больше по бритве Оккама не требуеться.

Почитайте начало треда.

>>Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.
>Соотношениями потерь по каким данным? по финским? так они в 1941-44 только что ПОЗАДИ японцев, остальных всех переплюнули :-) "Сказки зимнего леса".

Хотите сказать, что Вы обладаете объективными данными?
От Администрация (ID)
К ПВ (02.12.2004 23:54:21)
Дата 02.12.2004 23:57:43

Настоятельно рекомендую быть осторожнее в выборе выражений

Приветствую Вас!

при ведении дискуссии.

С уважением, ID
От ПВ
К Администрация (ID) (02.12.2004 23:57:43)
Дата 03.12.2004 00:07:46

можно более конкретно? (-)
От Администрация (ID)
К ПВ (03.12.2004 00:07:46)
Дата 03.12.2004 00:13:24

Ответил приватом.

Приветствую Вас!

В дальнейшем при обсуждении каких-либо вопросов с Администрацией прошу пользоваться электронной почтой или v-мейлом.

С уважением, ID
От Фёдорыч
К ПВ (01.12.2004 17:39:04)
Дата 01.12.2004 18:12:43

Re: Скорее так...

Приветствую всех !

>Мне кажется большими препятствиями было:
>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде

Интересно, при планировании операции по захвату такого города как Ленинград, сколько нужно войск?
Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?

>2. решать вопросы с 3млн населением

Могли бы немцам предоставить такую возможность.

>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)

Опять же, много раз упоминавшаяся Свирь - в чем разница? Тем более, что побетилей не судят.

Всех благ, Сергей
От ПВ
К Фёдорыч (01.12.2004 18:12:43)
Дата 01.12.2004 18:27:13

Re: Скорее так...

>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?

думаю - да.

>>2. решать вопросы с 3млн населением
>Могли бы немцам предоставить такую возможность.

они и предоставили. в какой-то компиляции приведено упоминание о переговраз между Ф. и Г. "Ф. не заинтересовано в [существовании]
Ленинграда".

>>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
>Опять же, много раз упоминавшаяся Свирь - в чем разница?

Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".

Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.

>Тем более, что побетилей не судят.

да, да.
наши - всегда хорошие и освободители.
>Всех благ, Сергей
От Фёдорыч
К ПВ (01.12.2004 18:27:13)
Дата 01.12.2004 22:21:15

Re: Скорее так...

Приветствую всех !

>>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?
>
>думаю - да.

За счет чего? При условии, что мы уперлись бы как в Сталинграде.

>>>2. решать вопросы с 3млн населением
>>Могли бы немцам предоставить такую возможность.
>
>они и предоставили. в какой-то компиляции приведено упоминание о переговраз между Ф. и Г. "Ф. не заинтересовано в [существовании]
>Ленинграда".

т.е. эта проблема из исходного постинга снимается.

>Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".

Напоминает "ежики плакали, но продолжали...". Зачем тогда пробовали прорвать КаУР?


>Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.

выше вы написали:
"...3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)"

Разве граница до 1939 г. проходила по Свири?

>>Тем более, что побетилей не судят.
>да, да.
>наши - всегда хорошие и освободители.

Я имел в виду финнов, а вы?

Всех благ, Сергей
От ПВ
К Фёдорыч (01.12.2004 22:21:15)
Дата 01.12.2004 22:36:32

Re: Скорее так...

>>>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>>>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?
>>думаю - да.
>За счет чего? При условии, что мы уперлись бы как в Сталинграде.

черт! Вы неправильно поняли. Я с Вами согласен.

>>Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".
>Напоминает "ежики плакали, но продолжали...". Зачем тогда пробовали прорвать КаУР?

Во-первых между политиками, тем более, которые не оф.лица и военныи - дистанция огромного размера.
Во-вторых - чем более сильная позиция, тем более выгодные условия заключения перемирия.
В-третьих - то же, что и во-вторых, но с военной точки зрения.

>>Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.
>выше вы написали:
>"...3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)"
>Разве граница до 1939 г. проходила по Свири?

Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали. Зато от планов и угроз Ленинграду финны открещивались еще в 1939, и вдруг такое ковартво им бы не простили. А так - простили. :)

>>>Тем более, что побетилей не судят.
>>да, да.
>>наши - всегда хорошие и освободители.
>Я имел в виду финнов, а вы?

братскую семью советских народов
От Олег...
К ПВ (01.12.2004 22:36:32)
Дата 02.12.2004 16:47:40

Re: Скорее так...

Дорогие товарищи, друзья!

>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями

Ух ты, это откуда?
Нельзя ли привести ссылку на какой-нибудь документ,
желательно тех времен, а не современный...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (02.12.2004 16:47:40)
Дата 02.12.2004 23:40:15

Re: Скорее так...

>>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями
>Ух ты, это откуда?
>Нельзя ли привести ссылку на какой-нибудь документ,
>желательно тех времен, а не современный...

Голубчик, в свое время Вам приводились ссылки, но ведь вы их все равно не читаете.
От Олег...
К ПВ (02.12.2004 23:40:15)
Дата 03.12.2004 14:58:52

Re: Скорее так...

Дорогие товарищи, друзья!

>Голубчик, в свое время Вам приводились ссылки, но ведь вы их все равно не читаете.

1. Терпеть не могу обращения "голубчик"...

2. Я же просил - из ТЕХ времен,
Вы приводили ссылки на современные, да еще и "перестроечные" книги,
которым я не верю, в силу многих причин...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (03.12.2004 14:58:52)
Дата 03.12.2004 23:42:05

Финскую мову разумеете? :) (-)
От FVL1~01
К Олег... (03.12.2004 14:58:52)
Дата 03.12.2004 17:09:18

Олег, ссылка на финскую газетку 1919 года пойдет

И снова здравствуйте
там братья не только Карелы но и еще куча народов до Урала.С уважением ФВЛ
От Тезка
К Олег... (02.12.2004 16:47:40)
Дата 02.12.2004 16:57:35

У них был термин "родственные народы" (-)
От Фёдорыч
К ПВ (01.12.2004 22:36:32)
Дата 01.12.2004 23:26:15

Re: Скорее так...

Приветствую всех !

>черт! Вы неправильно поняли. Я с Вами согласен.

Принято.


>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали.

С точки зрения СССР любая попытка захвата территории финнами, где бы она ни была осуществлена, требовала отомщения (впрочем, как и позиция финнов после зимней войны по отношению СССР).
И финны должны были понимать, что до тех пор, пока СССР "жив", он им Свирь с карелами не подарит.
Следовательно, если финны действительно хотели "объединиться в братскую семью", они должны были приложить все усилия, чтобы разгромить СССР. Чего как-то не наблюдается.
В конце-концов, если своих сил мало, могли бы требовать немцев в помощь. На самый тяжелый случай - румын с венграми :-)

Всех благ, Сергей
От ПВ
К Фёдорыч (01.12.2004 23:26:15)
Дата 02.12.2004 09:31:51

Re: Скорее так...

>>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали.
>С точки зрения СССР любая попытка захвата территории финнами, где бы она ни была осуществлена, требовала отомщения (впрочем, как и позиция финнов после зимней войны по отношению СССР).

Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года

>И финны должны были понимать, что до тех пор, пока СССР "жив", он им Свирь с карелами не подарит.
>Следовательно, если финны действительно хотели "объединиться в братскую семью", они должны были приложить все усилия, чтобы разгромить СССР. Чего как-то не наблюдается.
>В конце-концов, если своих сил мало, могли бы требовать немцев в помощь. На самый тяжелый случай - румын с венграми :-)

Именно так и было. Финны рассчитывали, что СССР в войне с Г. ослабнет настолько, что они вполне удержатся по трем перешейкам + Кольский п-в.

Вообще, создается впечатление что финны узнали осенью 1940 года, что Молотов "выпрашивал" их у Германии (т.е. СССР планировал захватить Ф. и просил "добро" у Г.) и стремительно начали готовиться к войне вместе с Германией, которая любезно посвятила их в свои планы и нашла им свое место в 1000летнем Рейхе.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (02.12.2004 09:31:51)
Дата 02.12.2004 09:34:23

Re: Скорее так...

>Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года

Так "есть мнение" что и Германии предлагали мир на "условиях Брестского-1918" и что?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 09:34:23)
Дата 02.12.2004 10:13:20

Re: Скорее так...

>>Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года
>
>Так "есть мнение" что и Германии предлагали мир на "условиях Брестского-1918" и что?

Намеками и экивоками общайтесь с кем-нить другим.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (02.12.2004 10:13:20)
Дата 02.12.2004 10:16:08

У Вас бревно в глазу.

>Намеками и экивоками общайтесь с кем-нить другим.

Это Ваши слова:
"что такое "не имел возможностей"?
это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"? :)"
От ПВ
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 10:16:08)
Дата 02.12.2004 10:48:12

как Вам будет угодно (-)