От badger
К А.Б.
Дата 01.12.2004 11:57:31
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Уровень индустриализации

> Не верю! :)

А зря...


>Да, вроде как - не выше.

То есть Россия производила авиамоторы в количествах и качестве адекватных немецким?


>Тем более - им "варианты урезали" и сильно, по Версалю-то...

Им что - запретили гражданскую авиацию развивать? Или гражданская авиация без моторов летает?


>И Россия - тоже делала. По лицензии, но самостоятельно.

Много? :)
В них все компоненты были отвественные? :)


>Насколько я понял, немцы не могли сильно "развивать" - ограничений много было... как-никак ПМВ они проиграли.

На гражданскую авиацию были ограничения?


>Да. Именно. Сперва - немецкие. потом и остальные "подтянулись". Причем - моторы "up to
date", практически, для тех времен.

Ну ясен пень не самое старье закупали. Только пока мы бились с налаживанием производства - запад уходил вперед.



>Не на порядок.

Ну не на два же :D


>И, потом - отставание после ВМВ - было как бы не больше (в реактивных) - а как быстро "подтянулись к планке" и, даже, над ней... Так - почему, собственно, такая разница?

А после войны индустрия авиационная уже была построена, её оставалось только развивать...
Причем "ликвидировали" опять-таки закупкой лицензий на английские двигатели.
От А.Б.
К badger (01.12.2004 11:57:31)
Дата 01.12.2004 12:20:37

Re: Уровень индустриализации

>То есть Россия производила авиамоторы в количествах и качестве адекватных немецким?

Вопрос "количества" - решается не так сложно.

С качеством - сложнее. Впрочем, насколько я понял, в лидерах тогда французы ходили? Но, так или иначе, а свои "лошадиные силы" моторы сделанные в России - выдавали. не хуже чем немецкие. И, как я понял, не намного меньше их было, тех сил, чем у немецких моторов.


>Им что - запретили гражданскую авиацию развивать? Или гражданская авиация без моторов летает?

Мощность - похоже урезали. Поскольку была оговорена планка грузоподъемности и скорости для самолетов.

>Много? :)

На те годы - вполне достаточно.

>В них все компоненты были отвественные? :)

Это так обязательно? :)

>На гражданскую авиацию были ограничения?

Были на любую. Вся разница - в строгости ограничений. :)

>Ну ясен пень не самое старье закупали. Только пока мы бились с налаживанием производства - запад уходил вперед.

Догонять - наша любимая забава. :)

>А после войны индустрия авиационная уже была построена, её оставалось только развивать...

Рективной - не было. Это, как бы, "совсем другая история". По оснастке заводов и по материалам. И по производству этих материалов и по.... Ну вы понимаете. :)
От badger
К А.Б. (01.12.2004 12:20:37)
Дата 01.12.2004 12:37:46

Re: Уровень индустриализации

>>То есть Россия производила авиамоторы в количествах и качестве адекватных немецким?
>
>Вопрос "количества" - решается не так сложно.

Это вам так кажеться.
А на практике в войну товарищ Сталин лично звонил на завод по производству АМ-38 и просил(не приказывал) увеличить выход моторов на 1(один) в сутки, почитайте у Шахурина.


>С качеством - сложнее. Впрочем, насколько я понял, в лидерах тогда французы ходили? Но, так или иначе, а свои "лошадиные силы" моторы сделанные в России - выдавали. не хуже чем немецкие. И, как я понял, не намного меньше их было, тех сил, чем у немецких моторов.

Про качество и лошадки вам пусть кто-нибудь другой короче расскажет...


>>Им что - запретили гражданскую авиацию развивать? Или гражданская авиация без моторов летает?
>
>Мощность - похоже урезали. Поскольку была оговорена планка грузоподъемности и скорости для самолетов.


Junkers F-13

Однако не все было гладко. Неудачей закончились переговоры о поставке самолётов авиакомпании DLR. Энергичному Гуго Юнкерсу пришлось договариваться с другими клиентами. Лишние проблемы создали и политики стран-победителей. Через три дня после первого полёта F-13 они продиктовали Германии Версальский договор, который вводил серьёзные ограничения на производство самолётов в Германии как по количеству, так и по типам. Junkers F-13 вписывался в эти ограничения. Вдобавок союзники ввели запрет на экспорт немецких самолётов (вероятно, чтобы добить германскую авиапромышленность).

Выйти из трудной ситуации удалось благодаря заказам американского предпринимателя Джона М. Ларсена (John M. Larsen). Первый договор о поставках был заключён с ним в ноябре 1919. Чтобы обойти Версальские запреты немецкий и американский бизнесмены придумали незатейливую хитрость. Самолёты в разобранном виде доставлялись в США на пароходах, где собирались и продавались как изделия американской фирмы Junkers-Larsen Aircraft Co., под маркой Junkers-Larsen JL-6. Всего таким образом было поставлено 25 самолётов. С 1920 года их использовали в U.S. Air Mail, нескольких авиакомпаниях США и Канады, в промышленных компаниях, а также в американской армии.
...
Самолёт привлёк внимание и других держав-победительниц. В качестве репараций было построено ещё 23 самолёта. 7 для Франции, по 5 для Великобритании и Италии, по 3 для Бельгии и Японии. Но настоящая жизнь авиалайнера началась в 1922, когда были сняты самые жёсткие Версальские запреты. Самолёт начали заказывать германские авиакомпании (многие из которых были созданы не без помощи самого Гуго Юнкерса). Первыми в этом списке были Danziger Luftpost и Lloyd Ostflug. Затем посыпались заказы из других стран. Производство шло по нарастающей, достигнув рекордной величины в 1925 - в этом году выпустили 68 самолётов. В итоге Junkers F-13 стал самым массовым транспортным самолётом первого поколения.

http://www.airliner.by.ru/airliners1913-22/junkers-f-13.htm

Версальские ограничения - это теория.



>На те годы - вполне достаточно.

Было бы достаточно - была бы у России авиация не меньше чем у немцев.


>>В них все компоненты были отвественные? :)
>
>Это так обязательно? :)

Если мы хотим говорить о развитии своей индустрии - да.
Если собираемся и дальше закупать лицензии - не обязательно конечно.



>Были на любую. Вся разница - в строгости ограничений. :)

Давайте договоримся об одном факте - на практике эти ограничения немцам не мешали.

Поэтому не будем исходить из теории что версальские ограничения мешали немцам развитвать авиацию.



>Догонять - наша любимая забава. :)


Ну вот считайте что и позабавились.


>Рективной - не было.

У кого была массовая на тот момент?


>Это, как бы, "совсем другая история". По оснастке заводов и по материалам. И по производству этих материалов и по.... Ну вы понимаете. :)

Я понимаю что этого не у кого не было, всё с нуля начинали, на этот раз дейстивительно примерно из равных условий - у СССР уже была авиа индустрия.
От Claus
К badger (01.12.2004 12:37:46)
Дата 02.12.2004 20:03:43

Re: Уровень индустриализации

>Про качество и лошадки вам пусть кто-нибудь другой короче расскажет...

Извините, но принципиальной разницы не было. В целом немецкие, английские и американские были чуть мощьнее, но именно что чуть. Для англичан и американцев можно добавить невозможность установки в двигатель вооружения, что тоже не есть плюс. Ну и вес с габаритами у англичан и американцев побольше.
От badger
К Claus (02.12.2004 20:03:43)
Дата 03.12.2004 03:08:52

Re: Уровень индустриализации

>Извините, но принципиальной разницы не было. В целом немецкие, английские и американские были чуть мощьнее, но именно что чуть. Для англичан и американцев можно добавить невозможность установки в двигатель вооружения, что тоже не есть плюс. Ну и вес с габаритами у англичан и американцев побольше.

Э-э-э, вообще-то во фразе на которуюю вы отвечали речь шла о русских моторах в ПМВ, вы же судя по фразам наподобии "невозможность установки в двигатель вооружения" говорите о ВМВ и ИМХО весьма оптимистичны при этом...
От А.Б.
К badger (01.12.2004 12:37:46)
Дата 01.12.2004 13:41:14

Re: Именно что просто.

>Это вам так кажеться.
>А на практике в войну товарищ Сталин лично звонил на завод по производству АМ-38 и просил(не приказывал) увеличить выход моторов на 1(один) в сутки, почитайте у Шахурина.

Вот это - уже частности организационного плана. Не пришлось бы заводы "двигать" - было бы легче. России на период перед и в ПМВ - эта проблема была неактуальна.

>Было бы достаточно - была бы у России авиация не меньше чем у немцев.

А ее и было "не меньше", как бы...

>Если мы хотим говорить о развитии своей индустрии - да.

Вы "автаркист"? :) И свечи "бош" в жигулях - вас выводят из равновесия душевного? :)

>Если собираемся и дальше закупать лицензии - не обязательно конечно.

Это в принципе - необязательно. Гораздо важнее - знать что именно и почему тебе нужно. А уж "кто лучше делает" - у того можно и купить готовые комплектующие... В принципе-то.

>Давайте договоримся об одном факте - на практике эти ограничения немцам не мешали.

Не то, чтобы сильно. Но в момент "отправной точки" - что у нас, что у немцев - было "небогато" и сравнимо. Если не сравнивать "школы".
От badger
К А.Б. (01.12.2004 13:41:14)
Дата 01.12.2004 14:14:34

Re: Именно что...

>Вот это - уже частности организационного плана.

Из таких частностей создаеться общая картина.


> Не пришлось бы заводы "двигать" - было бы легче.

Несомненно. Но "несложных решений" вопроса количества от этого бы не появилось.


>России на период перед и в ПМВ - эта проблема была неактуальна.

То есть в те счастливые времена станочный парк и подготовленные кадры для его обслуживания размножались делением, по команде раз-два ?

Или сами уже изготовленные двигатели "удваивались" мановением волшебной палочки?


>А ее и было "не меньше", как бы...

В ПМВ? :)


>Вы "автаркист"? :) И свечи "бош" в жигулях - вас выводят из равновесия душевного? :)

Если есть отечественный аналог - нет.
Но советую подумать над вопросом почему МО не принимает на вооружение образцы в которых применяються зарубежные материалы или компоненты. Это несложно на самом деле.


>Это в принципе - необязательно. Гораздо важнее - знать что именно и почему тебе нужно. А уж "кто лучше делает" - у того можно и купить готовые комплектующие... В принципе-то.

А тогда вообще не надо ничего делать - просто покупаються моторы в нужном количестве "у того кто лучше" делает да и всё...

Я всё-таки настоятельно советую вам подумать над упоминавшися выше требованием МО...


>Не то, чтобы сильно. Но в момент "отправной точки" - что у нас, что у немцев - было "небогато" и сравнимо. Если не сравнивать "школы".

Да вы что? Советские самолёты в 1923-25 годах обильно закупались США и другими зарубенжными государствами, как это было с Junkers F-13?
От А.Б.
К badger (01.12.2004 14:14:34)
Дата 01.12.2004 14:29:06

Re: Что-то мы в годах запутались...

>Из таких частностей создаеться общая картина.

Да, в общем. Только важен "удельный вес" частности.

>Несомненно. Но "несложных решений" вопроса количества от этого бы не появилось.

Новый завод - и готово. Оборудование - есть у кого закупить. Квалифицированных кадров - как бы на порядок (если не на два) - больше чем после гражданской... В чем проблема-то? Только в "неприоритетности" ее...

>То есть в те счастливые времена...

См. выше.

>>А ее и было "не меньше", как бы...
>
>В ПМВ? :)

В ВМВ. :)

>Если есть отечественный аналог - нет.

А если есть, но хуже - тоже нет? :)

>А тогда вообще не надо ничего делать - просто покупаються моторы в нужном количестве "у того кто лучше" делает да и всё...

"То что лучше" - не всегда "то что надо". Но, в общем, ситуация распространенная. В мирном приложении.

>Я всё-таки настоятельно советую вам подумать над упоминавшися выше требованием МО...

Оно понятно, но... не всегда выполнимо. Если следовать строго - можно и "на бобах" остаться.

>Да вы что? Советские самолёты в 1923-25 годах обильно закупались США и другими зарубенжными государствами, как это было с Junkers F-13?

Самим не хватало... Кстати - численность авиапарка германии - Версалем регламентировалась?
От badger
К А.Б. (01.12.2004 14:29:06)
Дата 01.12.2004 14:59:18

Вполне возможно...

>Да, в общем. Только важен "удельный вес" частности.

И их количество.


>Новый завод - и готово.

Универсальное решение любой проблемы с производством :D
Чего эти идиоты все маялись, вот бы вас на место главы авиапрома любой страны - вы бы завалили страну миллонами самолётов :)


>Оборудование - есть у кого закупить.

А вам продадут это оборудование? Оно вообще-то в военное время самим нужно...


> Квалифицированных кадров - как бы на порядок (если не на два) - больше чем после гражданской... В чем проблема-то?

Проблема в том что эти клавифицированные кадры уже что-то делают, а не сидят и ждут пока вы их заберете на свежезакупленный завод...


>Только в "неприоритетности" ее...

А что там было "приоритетного" из областей тогда? :)



>>То есть в те счастливые времена...
>
>См. выше.

Именно что мечтать-то нетрудно...


>В ВМВ. :)

Речь шла о производстве авиамоторов в ПМВ, вы заявили что в РИ их производитлось достаточно...



>А если есть, но хуже - тоже нет? :)

Зависит от того насколько он хуже.


>"То что лучше" - не всегда "то что надо". Но, в общем, ситуация распространенная. В мирном приложении.

В мирном приложении военная авиация не к чему.


>Оно понятно, но... не всегда выполнимо. Если следовать строго - можно и "на бобах" остаться.

То есть предпочитаете остаться на бобах в военное вермя?
Когда необходимые для вашей авиации компоненты вы закупали до войны у нынешнего противника?


>Самим не хватало... Кстати - численность авиапарка германии - Версалем регламентировалась?

Так у нас же по вашему мнению завались всего - и моторы можно расширить производство без проблем, и самолёты уж тем более...

Расширяй и продавай - валюта стране нужна...
От А.Б.
К badger (01.12.2004 14:59:18)
Дата 01.12.2004 16:34:16

Re: Ага.


>>Новый завод - и готово.
>
>Универсальное решение любой проблемы с производством :D

Точно. Если проблему решать, а не рапортовать... Ну - это отдельная тема. :)

>А вам продадут это оборудование? Оно вообще-то в военное время самим нужно...

Продадут. Если союзники - то вопрос лишь в цене и запросах.

>Проблема в том что эти клавифицированные кадры уже что-то делают, а не сидят и ждут пока вы их заберете на свежезакупленный завод...

Их - достаточно для. Можно, например, броненосцы не строить (нет нет нет, я не флотофоб). :)

>А что там было "приоритетного" из областей тогда? :)

Снарядов - мало. С тяжелой артиллерией - тоже хотелось бы больше... Война - позиционная. А авиация - еще не "распробована".

>Речь шла о производстве авиамоторов в ПМВ, вы заявили что в РИ их производитлось достаточно...

Именно. С учетом боевой ценности тогдашней авиации и позиционного характера войны.

>В мирном приложении военная авиация не к чему.

Как? а школа? Конструкторов и пилотов? Вы, блин, даете! :)

>Когда необходимые для вашей авиации компоненты вы закупали до войны у нынешнего противника?

А зачем у противника? Можно - у союзника. Это вы переносите специфику СССР "на всю Россию". Что - неверно, имхо. :)
От Sergey Ilyin
К А.Б. (01.12.2004 16:34:16)
Дата 01.12.2004 18:31:27

Маниловщина...

>>>Новый завод - и готово.
>>Универсальное решение любой проблемы с производством :D
>Точно. Если проблему решать, а не рапортовать... Ну - это отдельная тема. :)
"Новый завод" в момент, когда он возникает в приказе НКО СССР -- это N квадратных метров земли с ленточкой-на-колышках в качестве забора и ровно одним работником -- директором. Или кроватная мастерская. Станки на деревьях не растут. Фрезеровщиками-виртуозами не рождаются.

>>А вам продадут это оборудование? Оно вообще-то в военное время самим нужно...
>Продадут. Если союзники - то вопрос лишь в цене и запросах.
Совершенно не факт. Во-первых, нечто, чего самим не хватает, не продадут. Замахивались наши купить артустановки от "Бисмарка", помнится. Во-вторых, надо помнить о том, что "у Британии нет постоянных союзников...". Предвосхищая Ваши возражения -- это относится ко всем, а не только к Британии.

Не надо понимать союзнические обязательства как "все мое -- твое". Оные обязательства как правило жестко оговорены в соответствующих договорах.

>>Проблема в том что эти клавифицированные кадры уже что-то делают, а не сидят и ждут пока вы их заберете на свежезакупленный завод...
>Их - достаточно для. Можно, например, броненосцы не строить (нет нет нет, я не флотофоб). :)

Проблема в том, что этих квалифицированных кадров может просто не быть. Как в СССР в 20-е годы.

>>Речь шла о производстве авиамоторов в ПМВ, вы заявили что в РИ их производитлось достаточно...
>Именно. С учетом боевой ценности тогдашней авиации и позиционного характера войны.

Извините. Не надо передергивать. Авиамоторов в РИ производилось достаточно с учетом непрерывных поставок из-за рубежа. Нельзя говорить ни о том, что собственное производство покрывало собственные же потребности, ни о том, что оно развивало российскую школу двигателестроения.

>>Когда необходимые для вашей авиации компоненты вы закупали до войны у нынешнего противника?
>А зачем у противника? Можно - у союзника. Это вы переносите специфику СССР "на всю Россию". Что - неверно, имхо. :)
И у России тоже нет постоянных союзников, не забывайте об этом :)

С уважением, СИ
От badger
К А.Б. (01.12.2004 16:34:16)
Дата 01.12.2004 17:36:04

Re: Ага.

>Точно. Если проблему решать, а не рапортовать... Ну - это отдельная тема. :)

А вы серъезно считаете руководство НКАП занималось "рапортовкой", а не решением проблем?


>Продадут. Если союзники - то вопрос лишь в цене и запросах.

Вопрос ещё и в том что это оборудование им может быть нужно самим. Это значительные объемы весьма хай-текового обордования, которому есть применение и на месте, никто альтруизмом не страдает что бы нужное самим отдать вам.


>Их - достаточно для. Можно, например, броненосцы не строить (нет нет нет, я не флотофоб). :)

Судостроителей вы будете довольно долгопереучивать.


>>А что там было "приоритетного" из областей тогда? :)
>
>Снарядов - мало. С тяжелой артиллерией - тоже хотелось бы больше... Война - позиционная. А авиация - еще не "распробована".

То есть артиллерию вы предлагаете не делать, делать авиацию?


>>Речь шла о производстве авиамоторов в ПМВ, вы заявили что в РИ их производитлось достаточно...
>
>Именно. С учетом боевой ценности тогдашней авиации и позиционного характера войны.

То есть у немцев и англичан с французами была "ценность" авиации, а у РИ - нет?


>>В мирном приложении военная авиация не к чему.
>
>Как? а школа? Конструкторов и пилотов? Вы, блин, даете! :)

А что мешает ту же школу делать гражданскую-то, если у вас военная авиация в случай войны всё равно действовать не сможет?


>>Когда необходимые для вашей авиации компоненты вы закупали до войны у нынешнего противника?
>
>А зачем у противника? Можно - у союзника. Это вы переносите специфику СССР "на всю Россию". Что - неверно, имхо. :)

Мы вообще-то разбираем большей частью советский период...
От Sergey Ilyin
К А.Б. (01.12.2004 12:20:37)
Дата 01.12.2004 12:27:59

Re: Уровень индустриализации

>С качеством - сложнее. Впрочем, насколько я понял, в лидерах тогда французы ходили? Но, так или иначе, а свои "лошадиные силы" моторы сделанные в России - выдавали. не хуже чем немецкие. И, как я понял, не намного меньше их было, тех сил, чем у немецких моторов.

А теперь внимательно смотрим на характеристики английских (в первую очередь) и американских движков.

>>А после войны индустрия авиационная уже была построена, её оставалось только развивать...
>Рективной - не было. Это, как бы, "совсем другая история". По оснастке заводов и по материалам. И по производству этих материалов и по.... Ну вы понимаете. :)

Не-а. Реактивный движок проще в производстве, чем поршневой. А до кристаллических допаток и титановых сплавов дело дошло не скоро.

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (01.12.2004 12:27:59)
Дата 01.12.2004 12:39:41

Re: Не надо обманывать. :)

>А теперь внимательно смотрим на характеристики английских (в первую очередь) и американских движков.

Ну и что? Лидер был другой? И что с того?

>Не-а. Реактивный движок проще в производстве, чем поршневой. А до кристаллических допаток и титановых сплавов дело дошло не скоро.

Наверное, у первых ТРД - лопатки были из аморфной жести? :)
Насчет "проще" - вы не "загнули" ли?
От tarasv
К А.Б. (01.12.2004 12:39:41)
Дата 01.12.2004 12:44:19

Re: Не надо...

>Наверное, у первых ТРД - лопатки были из аморфной жести? :)
>Насчет "проще" - вы не "загнули" ли?

Ну и за очень короткий срок (месяц вроде) Электроспецсталь по брусочку англиского сплава наладил произведство нимоника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Б.
К tarasv (01.12.2004 12:44:19)
Дата 01.12.2004 13:43:04

Re: Материал - полбеды.

А еще форма лопатки. И контроль формы.... и не только...

Просто - это другая сложность, которая выглядит проще, но не проще на самом деле. :)
От tarasv
К А.Б. (01.12.2004 13:43:04)
Дата 01.12.2004 14:04:21

Re: Материал -...

>А еще форма лопатки. И контроль формы.... и не только...

>Просто - это другая сложность, которая выглядит проще, но не проще на самом деле. :)

Тут другое, разработать и производить предельный по параметрам ТРД и ПД задачи близкой сложности, но в сороковые далеко не предельный а вобще даже очень простенький ТРД давал огромное проимущество над самым предельным ПД. Естесвенно что такой двигатель освоить было проще, в 30 небыло никакого качественного скачка а шла кропотливая работа по отработке существующего. Т.е. аналог 30х это 70е но никак не переломные 40е.

Орфографический словарь читал - не помогает :)