От Alex Medvedev
К badger
Дата 01.12.2004 14:34:58
Рубрики WWII; ВВС;

Моторы как ПРИЧИНА отставания это неправильная причина.

>Так и самолёты с этими моторами были на уровне.

на уровне начала-середины тридцатых.

>>Японцы вон и на слабосильных моторах неплохие машины клепали.
>
>Это у Ки-84 слабосильный мотор? :D

Дату выпуска напомнить?

>Или вы Zero с непротектированными баками и скоростью ниже чем у любого нашего истребителя называете неплохим самолётом? :)

Зеро был очень неплохим самолетом до середины войны. И скорость тут совсем на самое главное.

>>1 проблема -- плохая электрофикация страны, как следствие:
>>2 проблема -- отсутствие сильных мощностей по производству аллюминия.
>
>Пе-2 из чего делали?


А остальное из чего делали?

>>3 проблема -- малая культуры производства в серии на заводах
>
>Это проблема военного времени.

Это проблема еще мирного времени.

а 4 причину зря поскипали -- из-за нее серийный выпуск машин новых затягивался до года.
От badger
К Alex Medvedev (01.12.2004 14:34:58)
Дата 01.12.2004 14:50:49

Правильная.

>Моторы как ПРИЧИНА отставания это неправильная причина.

Имеено что как только появлялись моторы соответствующие - исчезало отставание.
Хотя и в других областях естественно были проблемы.


>на уровне начала-середины тридцатых.

У Ла-7? :)


>Дату выпуска напомнить?

В чём проблема с датой выпуска? Ки-84 был самолётом вполне на уровне современных ему...


>Зеро был очень неплохим самолетом до середины войны. И скорость тут совсем на самое главное.

К середине войны он был откровенно устаревшим самолётом :)
Именно из-за скорости.


>А остальное из чего делали?

Як-9У или Ла-7 были плохими самолётами для своего времени?


>Это проблема еще мирного времени.

Несомненно, но именно военное время её усугубило до таких маштабов.


>а 4 причину зря поскипали -- из-за нее серийный выпуск машин новых затягивался до года.

И?
От Alex Medvedev
К badger (01.12.2004 14:50:49)
Дата 01.12.2004 17:24:19

Re: Правильная.

>Имеено что как только появлялись моторы соответствующие - исчезало отставание.
>Хотя и в других областях естественно были проблемы.

На одном моторе далеко не улетишь. Я вот с трудос себе представляю смешанную конструкцию на МиГ-15 или МиГ-21

>>на уровне начала-середины тридцатых.
>
>У Ла-7? :)

Ла-7 это самолет военного времени. Ничего особенного из себя не представляет. Мотор -- модернизированный довоенный. Планер -- смешанный, достался от довоенного ЛаГГ-3. Вооружение слабовато и тоже довоенные снаряды ШВАК. По сравнению скажем с Та-152 смотрится не то что бы очень. Т.е. отставание на лицо. :)


>>Дату выпуска напомнить?
>
>В чём проблема с датой выпуска? Ки-84 был самолётом вполне на уровне современных ему...

Вот только что он на уровне соврменных узнали уже после войны :)


>>Зеро был очень неплохим самолетом до середины войны. И скорость тут совсем на самое главное.
>
>К середине войны он был откровенно устаревшим самолётом :)
>Именно из-за скорости.

Откровенно устаревшим он не был. Его тоже непрерывно модернизировали. Когда американцы устроили исмытания F6F-5 c A6M5 то единственным параметром который был лучше у кота это макимальная скорость. По скороподемности (до 4500 -- потом потихоньку с высотой Хэллкэт получал преимущество 2 м/с), скорости крена (кроме максимальной скорости) , устоявшемуся виражу он проигрывал. Так что до появления Корсара особого устаревания не наблюдалось. А уже если вспомнить о проекте Зеро с мотором Кинсей-62 (1350 л.с.) и о Зеро с мотором Сакаэ-31...

>>А остальное из чего делали?
>
>Як-9У или Ла-7 были плохими самолётами для своего времени?

Это были хорошие ВОЕННЫЕ машины. Если бы у нас выпускалось аллюминия столько же сколько в Германии перед войной, то какими бы впечатляющими характеристиками обладали бы цельнометалические Яки, ЛаГГи и МиГи даже с теми моторами что были


>>а 4 причину зря поскипали -- из-за нее серийный выпуск машин новых затягивался до года.
>
>И?

И из за этого машины шли в строевые части с опозданием, перетяжеленные и соответственно детскими болезнями болели дольше.
От badger
К Alex Medvedev (01.12.2004 17:24:19)
Дата 01.12.2004 18:02:33

Re: Правильная.

>На одном моторе далеко не улетишь. Я вот с трудос себе представляю смешанную конструкцию на МиГ-15 или МиГ-21

Я тоже :)
Но без двигателей я их представляю ещё слабее :D


>Ла-7 это самолет военного времени. Ничего особенного из себя не представляет. Мотор -- модернизированный довоенный. Планер -- смешанный, достался от довоенного ЛаГГ-3. Вооружение слабовато и тоже довоенные снаряды ШВАК.

Тем не менее весьма приличная на тот момент машина. Несмотря на то что не цельнометаллическая.


>По сравнению скажем с Та-152 смотрится не то что бы очень. Т.е. отставание на лицо. :)

А Та-152 не серийный самолёт.


>Вот только что он на уровне соврменных узнали уже после войны :)

Кто, вы? Вероятно да, я полагаю вы после войны родились.
А американским летчикам воевавшим на PTO это вполне было известно уже в её ходе.


>Откровенно устаревшим он не был. Его тоже непрерывно модернизировали. Когда американцы устроили исмытания F6F-5 c A6M5 то единственным параметром который был лучше у кота это макимальная скорость. По скороподемности (до 4500 -- потом потихоньку с высотой Хэллкэт получал преимущество 2 м/с), скорости крена (кроме максимальной скорости) , устоявшемуся виражу он проигрывал.

Всё правильно, вот только разница в скорости была офигенно в пользу F6F.
А если вспомнить что даже A6M5 не имел протектора бензобаков - всё становиться более менее ясно.


>Так что до появления Корсара особого устаревания не наблюдалось.

Гм...

Вообще то F6F и F4U и в поизводство пошли одновременно и в части попали также...
Да F4U-1D лучше F6F-5 лишь по скорости


> А уже если вспомнить о проекте Зеро с мотором Кинсей-62 (1350 л.с.) и о Зеро с мотором Сакаэ-31...

Во, правильно, на глазах перековываетесь - мотор главное, мотор.



>>Як-9У или Ла-7 были плохими самолётами для своего времени?
>
>Это были хорошие ВОЕННЫЕ машины. Если бы у нас выпускалось аллюминия столько же сколько в Германии перед войной, то какими бы впечатляющими характеристиками обладали бы цельнометалические Яки, ЛаГГи и МиГи даже с теми моторами что были

А мы знаем какими бы они характеристиками обладали, благо и Як-9У цельнометаллический после войны выпускался, и Ла-9 был. Значительных улучшений летных данных не произошло.
От Alex Medvedev
К badger (01.12.2004 18:02:33)
Дата 01.12.2004 18:43:12

Re: Правильная.

>Я тоже :)
>Но без двигателей я их представляю ещё слабее :D

Просто не нужно ставить телегу впереди лошади -- есть у вач мотор, а алюминия нет. И что вы будет с ним делать с мотором? Як-1/3/9 сделать с М-105 еще можно, а вот МиГ-15 с ВК-1 уже сомнительно. А МиГ-21 уже попросту нет.

>Тем не менее весьма приличная на тот момент машина. Несмотря на то что не цельнометаллическая.

Приличная на Восточном фронте. На Тихом океане он бы вообще не смотрелся.

>>По сравнению скажем с Та-152 смотрится не то что бы очень. Т.е. отставание на лицо. :)
>
>А Та-152 не серийный самолёт.

Он не серийный потому как к тому моменту уже и выпускть новые самолеты было негде и летать не на чем. А машины то почти ровесники.


>>Вот только что он на уровне соврменных узнали уже после войны :)
>
>Кто, вы? Вероятно да, я полагаю вы после войны родились.
>А американским летчикам воевавшим на PTO это вполне было известно уже в её ходе.

отчетик есть? А то я вот помню, что данные по cкорости Ки-84 американцы после войны только поимели. Удивлялись.

>Всё правильно, вот только разница в скорости была офигенно в пользу F6F.

49 узлов. Не так уж и офигенно. Разниа меньше чем между Брюстром скажем и Яком. Однако финские пилоты себя ЯКи в сбитые записывали.

>А если вспомнить что даже A6M5 не имел протектора бензобаков - всё становиться более менее ясно.

Имел, имел. А6М5с имел протекторы.

>Вообще то F6F и F4U и в поизводство пошли одновременно и в части попали также...
>Да F4U-1D лучше F6F-5 лишь по скорости

Вспоминаем когда они появилсь на театре.

>Во, правильно, на глазах перековываетесь - мотор главное, мотор.


Мотор то не сильнее М-105ПФ. Однако Як-9 вы за хорошую машину считате, а Зеро нет. Где логика? :)


>А мы знаем какими бы они характеристиками обладали, благо и Як-9У цельнометаллический после войны выпускался, и Ла-9 был. Значительных улучшений летных данных не произошло.

Ну здрасте! Во первых произошел серьезный рывок в дальности полета. Во-торых в увеличении спецоборудовании. Увеличено вооружение. Все это вес, который кушает ТТХ. Так что металическая обшивка дала выигрыш в весе, который был израсходован на улучшение других качеств. Сравнивать нужно корректно.
От badger
К Alex Medvedev (01.12.2004 18:43:12)
Дата 02.12.2004 05:34:11

Re: Правильная.

>Просто не нужно ставить телегу впереди лошади -- есть у вач мотор, а алюминия нет. И что вы будет с ним делать с мотором? Як-1/3/9 сделать с М-105 еще можно, а вот МиГ-15 с ВК-1 уже сомнительно. А МиГ-21 уже попросту нет.

ОК, что бы долго не париться - МиГ-15 и МиГ-21 выходит за рамки рассматриваемого периода.


>Приличная на Восточном фронте. На Тихом океане он бы вообще не смотрелся.

И почему? :)


>Он не серийный потому как к тому моменту уже и выпускть новые самолеты было негде и летать не на чем. А машины то почти ровесники.

Он не серийный потому что двигателей не было. Всё, как мы видим, опять свелось к двигателям.



>>Кто, вы? Вероятно да, я полагаю вы после войны родились.
>>А американским летчикам воевавшим на PTO это вполне было известно уже в её ходе.
>
>отчетик есть? А то я вот помню, что данные по cкорости Ки-84 американцы после войны только поимели. Удивлялись.

К марту 45 у американцев уже были эти данные, но строевые пилоты им совершенно не удивлялись - они уже их "распробовали" на собственной шкуре, так сказать...

На отчетик, точнее на страницы из так называемого TAIC manual, можно глянуть здесь:

http://www.j-aircraft.org/bbs/army_config.pl?read=10538


>49 узлов. Не так уж и офигенно. Разниа меньше чем между Брюстром скажем и Яком. Однако финские пилоты себя ЯКи в сбитые записывали.

Да, у финнов действительно была "героическая" авиация :)
Даже японцы по сравнению с ними выглядят гигантами...


>Имел, имел. А6М5с имел протекторы.

Нет, даже A6M5c не имел...


>Вспоминаем когда они появилсь на театре.

февраль 43-го.


>>Во, правильно, на глазах перековываетесь - мотор главное, мотор.
>

>Мотор то не сильнее М-105ПФ. Однако Як-9 вы за хорошую машину считате,

В 44 Як-9 уже сильно хорошим не назвать. ВК-107 был бы очень кстати в серии к этому моменту.


> а Зеро нет. Где логика? :)

Логика в том что в серии этих Зеро не было, поэтому серийные Зеро хорошими машинами не были. А проектировать можно до посинения, у нас вон И-185 проектировали.


>Ну здрасте! Во первых произошел серьезный рывок в дальности полета. Во-торых в увеличении спецоборудовании. Увеличено вооружение. Все это вес, который кушает ТТХ. Так что металическая обшивка дала выигрыш в весе, который был израсходован на улучшение других качеств. Сравнивать нужно корректно.

Ну так у них и летные данные соответственно росту веса упали. Халявного цельнометаллического сыра не бывает.
От tarasv
К Alex Medvedev (01.12.2004 18:43:12)
Дата 01.12.2004 20:49:14

Re: Правильная.

>Ну здрасте! Во первых произошел серьезный рывок в дальности полета. Во-торых в увеличении спецоборудовании. Увеличено вооружение. Все это вес, который кушает ТТХ. Так что металическая обшивка дала выигрыш в весе, который был израсходован на улучшение других качеств. Сравнивать нужно корректно.

Все ЛТХ Як-9П кроме дальности и скорости у земли хуже чем Як-9У, вооружение идентичное по массе, вес пустого возрос примерно на 200кг. Кроме бака для лишних ста с небольшим литров бензина куда еще масса ушла?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (01.12.2004 20:49:14)
Дата 02.12.2004 13:02:22

А что Степанца прочитать не судьба?

> Все ЛТХ Як-9П кроме дальности и скорости у земли хуже чем Як-9У, вооружение идентичное по массе, вес пустого возрос примерно на 200кг. Кроме бака для лишних ста с небольшим литров бензина куда еще масса ушла?


снижение числа оборотов двигателя ВК-107А с 3200 до 3000
об/мин:
увеличение запаса горючего с 425 до 682 л (два дополни-
тельных бака);
увеличение объема спецсборудования: установлены радиопо-
лукомпас РПКО-10М, радиолокационный опознаватель СЧ-З, поса-
дочная фара ФС-155, лампы ультрафиолетового облучения при-
борной доски, фотокинопулемет ПАУ-22; предусмотрена установ-
ка авиагоризонта "Аншютц";
установлены две синхронные пушки Б-20С с боезапасом по
120 снарядов и предусмотрена установка четырех типов мотор-
пушек (см. выше).
Полетная масса возросла до 3550 кг против 3218...3223 кг
у самолетов NN 01-03 и 01-04.
От tarasv
К Alex Medvedev (02.12.2004 13:02:22)
Дата 02.12.2004 13:44:22

Re: Вот и интересно, а был ли вобще выйгрыш в массе конструкции?


Или он был очень незначительный и весь выйгрыш от перехода цельнометалической конструкции сводился к увеличению прочности и ресурса планера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (02.12.2004 13:44:22)
Дата 02.12.2004 15:48:07

ЗАВИСИТ от размера конструкции

И снова здравствуйте

> Или он был очень незначительный и весь выйгрыш от перехода цельнометалической конструкции сводился к увеличению прочности и ресурса планера.



ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ фюзеляж монокок к И-16 (разрабатывался) должен был весить на 50 кг БОЛЬШЕ деревянного.

Цельнометаллический опытный харрикейн весил больше трубочно перкально фанерного, однако КОГДА фюзеляж переконструировали - то новый (для Таффуна) - стал весить меньше полотняно-фанерного старого. Новые технологии 1940 которых не было в 1936 кгда создали фюзеляж харикейна.


А вот ЦКБ-26 имел фюзеляж деревянный УЖЕ тяжелее ЦКБ-30 (дюраль). Чем крупнее или чем большие нагрузки испытывает контрукция тем больше выигрыш от применения металла.



С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (01.12.2004 17:24:19)
Дата 01.12.2004 17:39:28

Re: Правильная.

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Это были хорошие ВОЕННЫЕ машины. Если бы у нас выпускалось аллюминия столько же сколько в Германии перед войной, то какими бы впечатляющими характеристиками обладали бы цельнометалические Яки, ЛаГГи и МиГи даже с теми моторами что были

Да? Возьмите самый простой пример - Як-9У и Як-9П (оба ВК-107А). Намного улучшились характеристики?

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (01.12.2004 17:39:28)
Дата 01.12.2004 20:30:15

не совсем корректно

>Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Это были хорошие ВОЕННЫЕ машины. Если бы у нас выпускалось аллюминия столько же сколько в Германии перед войной, то какими бы впечатляющими характеристиками обладали бы цельнометалические Яки, ЛаГГи и МиГи даже с теми моторами что были
>
>Да? Возьмите самый простой пример - Як-9У и Як-9П (оба ВК-107А). Намного улучшились характеристики?
т.к. самолет изначально не проектировался как "цельно-алюминиевый"
От Дмитрий Шумаков
К badger (01.12.2004 14:50:49)
Дата 01.12.2004 14:58:57

Re: Правильная.

>>Моторы как ПРИЧИНА отставания это неправильная причина.
>
>Имеено что как только появлялись моторы соответствующие - исчезало отставание.
>Хотя и в других областях естественно были проблемы.

Появление правильных моторов и пепелацев - есть следствие ликвидации технологического, инженерного и экономического отставания, по крайней мере в авиапроме. Не в моторах причина а втом кто где и как их делать пытался, а глакное - когда. Примеры 40гг. - это не примеры 30х



С уважением, Дмитрий
От badger
К Дмитрий Шумаков (01.12.2004 14:58:57)
Дата 01.12.2004 15:02:14

Re: Правильная.

>Появление правильных моторов и пепелацев - есть следствие ликвидации технологического, инженерного и экономического отставания, по крайней мере в авиапроме. Не в моторах причина а втом кто где и как их делать пытался, а глакное - когда. Примеры 40гг. - это не примеры 30х


Об этом и речь - для моторов гораздо более критично отставание в технологиях, потому как они гораздо больший хай-тек, чем планеры, которые можно в те времена из дерева было клепать, если с дюралюминием напряженка.
От Alexeich
К badger (01.12.2004 15:02:14)
Дата 01.12.2004 15:13:39

Re: эт вы погорячились


>Об этом и речь - для моторов гораздо более критично отставание в технологиях, потому как они гораздо больший хай-тек, чем планеры, которые можно в те времена из дерева было клепать, если с дюралюминием напряженка.

"Наклепать из дерева" довольно непростая технологическая задача, немцы, когда приперло, не справились с созданием фанерного крыла, японцы тоже. Тут требовалась своя культура производства, не простая в сравнении с производством из дюраля, а просто иная. Скорее "наклепать" подходит к традиционному для 30-х годов и освоенному всеми авиастранами производству конструкций каркас-перкаль, которые при всей своей кажущейся примитивности прослужили всю войну в ВВС всех участников.
От badger
К Alexeich (01.12.2004 15:13:39)
Дата 01.12.2004 15:18:17

Re: эт вы...

>"Наклепать из дерева" довольно непростая технологическая задача, немцы, когда приперло, не справились с созданием фанерного крыла, японцы тоже. Тут требовалась своя культура производства, не простая в сравнении с производством из дюраля, а просто иная.

Ну так и технологию работы с металлом за 5 минут не освоишь, наши в конце войны/после войны тоже намучались.

А вот англичане деревянный Mosquito делали вполне.

То есть если отстаем по металлу - можно вырваться по дереву...

А с моторами всё однозначно - их из дерева не сделаешь, если в металлургии технологическое отставание...
От Роман (rvb)
К badger (01.12.2004 15:18:17)
Дата 01.12.2004 15:19:22

Re: эт вы...

>А вот англичане деревянный Mosquito делали вполне.

А там совсем другое дерево (бальза) и совсем другая технология.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От badger
К Роман (rvb) (01.12.2004 15:19:22)
Дата 01.12.2004 15:22:46

Re: эт вы...

>>А вот англичане деревянный Mosquito делали вполне.
>
>А там совсем другое дерево (бальза) и совсем другая технология.

То есть они дерево сваривали, а не склеивали, да? :)

Но даже если другая - это только ещё лучше иллюстрирует мысль что с планерами можно вывернуться по разным дорожкам до примерно одинакового результата.

В моторостроении такое не прокатит.
От Роман (rvb)
К badger (01.12.2004 15:22:46)
Дата 01.12.2004 15:24:41

Re: эт вы...

>>А там совсем другое дерево (бальза) и совсем другая технология.
>
>То есть они дерево сваривали, а не склеивали, да? :)

Нет, просто там другие силовые схемы, другие типовые элементы конструкции, в общем, все другое :).

>Но даже если другая - это только ещё лучше иллюстрирует мысль что с планерами можно вывернуться по разным дорожкам до примерно одинакового результата.

>В моторостроении такое не прокатит.

Тут согласен.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )