От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг
Дата 02.12.2004 12:43:12
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

Женя, Женя, не горячись.

>... для развенчания польско-горбачевского вранья по катынскому делу. Мухин же многим открыл глаза.

Ну во-1х насчет "открыл глаза" - это черезчур - ибо методология исследования вопроса прямо скажем оставляет желать, но тема (Катынь) это конечно не моя и развивать я ее не стану.
А во-2х - этим произведением творчество автора не ограничивается. И кому и в какую сторону он "открывает глаза" в своих опусах о военной технике. позволь спросить?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 12:43:12)
Дата 02.12.2004 12:58:39

...

>>... для развенчания польско-горбачевского вранья по катынскому делу. Мухин же многим открыл глаза.
>
>Ну во-1х насчет "открыл глаза" - это черезчур - ибо методология исследования вопроса прямо скажем оставляет желать, но тема (Катынь) это конечно не моя и развивать я ее не стану.

Я же не сказал, что научно доказал.
Именно открыл глаза.

>А во-2х - этим произведением творчество автора не ограничивается. И кому и в какую сторону он "открывает глаза" в своих опусах о военной технике. позволь спросить?

Я считаю работы по Катыни едиственными достойными внимания.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Iva
К Евгений Дриг (02.12.2004 12:58:39)
Дата 02.12.2004 13:13:53

А почему я должен верить его писанине на эту тему,

Привет!

если видел разбор его Асов!

Он же не дает ссылок откуда он чего взял, а его работа с источниками вызывает мягко говоря удивление. Поэтому он дает выбор либо ему верить, либо нет. А то, что можно проверить не внушает доверия ну совсем.

Владимир
От Евгений Дриг
К Iva (02.12.2004 13:13:53)
Дата 02.12.2004 13:21:23

Верить?

И Вы о вере?
Дык я не верю Мухину. Не в том смысле, что не доверяю, а в том, что работа с источниками для меня не в вере заключается, а в анализе.

>Он же не дает ссылок откуда он чего взял, а его работа с источниками вызывает мягко говоря удивление. Поэтому он дает выбор либо ему верить, либо нет. А то, что можно проверить не внушает доверия ну совсем.

Отвечу вопросом на вопрос.
Вас удивит, если среди почитателей Мухина появится еще один, уже бывший "мухиноид", который станет серьезным исследователем, скажем, Катыни или там отношений сионистов с нацистами?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Iva
К Евгений Дриг (02.12.2004 13:21:23)
Дата 02.12.2004 13:38:32

Именно верить.

Привет!

>И Вы о вере?

так как он приводит "факт" без точной ссылки откуда он его взял. Поэтому нет возможности проверить, был ли такой "факт" в реалиии. А он на нем строит какие то серьезные конструкции.

Таким образом вы должны принимать этот "факт" на веру и конструкции тоже. А если "факт" не верен, то и вся конструкция - дохлая. А вы (или Я) точно знаете вольность Мухина по порождению "фактов".

Ни о чем кроме веры речи идти не может.

>Дык я не верю Мухину. Не в том смысле, что не доверяю, а в том, что работа с источниками для меня не в вере заключается, а в анализе.

Так как я могу провести анализ? Мне 15 его источников чиать без гарантии, что я не пропущу место где он это взял? А я вижу что "факт" очень значимый. Если он TRUE одна последовательность, а если FALSE то совсем другая.

>Вас удивит, если среди почитателей Мухина появится еще один, уже бывший "мухиноид", который станет серьезным исследователем, скажем, Катыни или там отношений сионистов с нацистами?

Сильно удивит. Так как я воспитывался в научных кругах и там есть ( или по крайней мере) было понятие научной порядочности. Без нее не может быть серьезного исследователя. А чтение Мухина не способствует появлению данного свойства.

Владимир
От Малыш
К Евгений Дриг (02.12.2004 13:21:23)
Дата 02.12.2004 13:28:23

Re: Верить?

>Вас удивит, если среди почитателей Мухина появится еще один, уже бывший "мухиноид", который станет серьезным исследователем, скажем, Катыни или там отношений сионистов с нацистами?

Прошу прощения за встревание в беседу, но лично меня такой поворот дела удивит. Удивит потому, что никакой Великой И Ужасной Истины Мухин не открыл, что у него ново - то не верно, а что верно - то не ново (в отличие, например, от Богданыча, писания которого на заре перестройки выглядели прорывом и прозрением). Потому появление серьезного исследователя, чей интерес к проблеме был вызван писаниями Мухина, но чья методология при этом бы разительно от Мухина отличалась (в лучшую сторону), удивит меня не меньше, чем появление "нового Пушкина", гения от литературы, чей интерес к литературному творчеству формировался под влиянием бульварных заметочек "Телефон-автомат цинично изнасиловал беззащитную абонентку" :) .
От Евгений Дриг
К Малыш (02.12.2004 13:28:23)
Дата 02.12.2004 13:48:08

Мухинг - это Резун наоборот!

Доброе время суток.
>>Вас удивит, если среди почитателей Мухина появится еще один, уже бывший "мухиноид", который станет серьезным исследователем, скажем, Катыни или там отношений сионистов с нацистами?
>
>Прошу прощения за встревание в беседу, но лично меня такой поворот дела удивит. Удивит потому, что никакой Великой И Ужасной Истины Мухин не открыл, что у него ново - то не верно, а что верно - то не ново (в отличие, например, от Богданыча, писания которого на заре перестройки выглядели прорывом и прозрением).

Во про ревизионизм конечно слышали. Почему Вы тогда утверждаете, что Резун открытие и прорыв, а Мухин нет?
Они суть одно и то же. Только как бы это сказать, Резун против нас, а Мухин - за.

>Потому появление серьезного исследователя, чей интерес к проблеме был вызван писаниями Мухина, но чья методология при этом бы разительно от Мухина отличалась (в лучшую сторону), удивит меня не меньше, чем появление "нового Пушкина", гения от литературы, чей интерес к литературному творчеству формировался под влиянием бульварных заметочек "Телефон-автомат цинично изнасиловал беззащитную абонентку" :) .

А кто сказал, что методология не изменится?
Я не зря спрашивал. У меня как минимум два примера есть с Резуном.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От И. Кошкин
К Евгений Дриг (02.12.2004 13:48:08)
Дата 02.12.2004 14:22:14

Ф. Киркоров - это Б. Моисеева наоборот (-)
От Евгений Дриг
К И. Кошкин (02.12.2004 14:22:14)
Дата 02.12.2004 14:29:20

К сожалению, Дима удалил нашу с Вами беседу.

Ваше остроумие оставьте своим фанатам.
И совет, на который Вы конечно "накладете" - Ваше самолюбие Вас погубит.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От И. Кошкин
К Евгений Дриг (02.12.2004 14:29:20)
Дата 02.12.2004 14:37:21

Мне тоже жаль)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ваше остроумие оставьте своим фанатам.

У меня нет фанатов. Никто не рвет на мне одежду, не подкарауливает у подъезда, не пишет письма с признаниями в любви... Наверное, я то-то не так делаю, надо посоветоваться по этому поводу с Мухиным

>И совет, на который Вы конечно "накладете" - Ваше самолюбие Вас погубит.

Нифига. Меня погубит скромность и доброе сердце, я уже решил

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.12.2004 13:48:08)
Дата 02.12.2004 14:03:45

Совершено правильно. Только это не делает ему чести (-)
От Малыш
К Евгений Дриг (02.12.2004 13:48:08)
Дата 02.12.2004 14:03:05

Re: Мухинг -...

>Во про ревизионизм конечно слышали.

Слышал.

>Почему Вы тогда утверждаете, что Резун открытие и прорыв, а Мухин нет?

Потому, что до Резуна общедоступной литературы популярного уровня ревизионистской направленности в СССР не было. В момент издания работ Мухина, напротив, подобной литературы наличествовало пруд пруди.

>Они суть одно и то же. Только как бы это сказать, Резун против нас, а Мухин - за.

Видите ли, Евгений, одной направленности "за" для такой тематики недостаточно. Если позволите, пример: предположим, некий "не наш умник" начинает "доказывать", что СССР одержал победу в Великой Отечественной войне благодаря ничтожному размеру пениса у "сильного пола" советского народа. Прошу простить меня, но ответная аргументация "Да у любого нашего мужика этот агрегат больше, чем у всего остального мира вместе взятого!!!" теплых чувств не вызывает, хотя направленность "не нашего умника" "против", а его "оппонента" "за" несомненна.

>А кто сказал, что методология не изменится?
>Я не зря спрашивал. У меня как минимум два примера есть с Резуном.

А я Вам столь же "не зря" отвечал. Мухин и Резун находятся в различных условиях: если вскоре после выхода в свет "Ледокола" на русском языке прочтение оного опуса с высокой долей вероятности демонстрировало направление интересов читающего (история Второй Мировой войны), то в нынешних условиях предпочтение именно Мухина из немалого количества литературы соответствующей направленности говорит, скорее, об идеологических предпочтениях читателя, а не о направлении его интересов.
От Евгений Дриг
К Малыш (02.12.2004 14:03:05)
Дата 02.12.2004 14:18:43

Мухинг - это опечатка :)

>>Почему Вы тогда утверждаете, что Резун открытие и прорыв, а Мухин нет?
>
>Потому, что до Резуна общедоступной литературы популярного уровня ревизионистской направленности в СССР не было. В момент издания работ Мухина, напротив, подобной литературы наличествовало пруд пруди.

В момент издания книги Мухина по Катыни были только малодоступные в связи с малотиражностью рядовому читателю публикации Филатова в ВИЖе. А все остальное вопли противоположной стороны.

>>Они суть одно и то же. Только как бы это сказать, Резун против нас, а Мухин - за.
>
>Видите ли, Евгений, одной направленности "за" для такой тематики недостаточно. Если позволите, пример: предположим, некий "не наш умник" начинает "доказывать", что СССР одержал победу в Великой Отечественной войне благодаря ничтожному размеру пениса у "сильного пола" советского народа. Прошу простить меня, но ответная аргументация "Да у любого нашего мужика этот агрегат больше, чем у всего остального мира вместе взятого!!!" теплых чувств не вызывает, хотя направленность "не нашего умника" "против", а его "оппонента" "за" несомненна.

Вы меня неправильно поняли. Это не аргумент, а уточнение к фразе "Мухин - это тот же Резун, только наоборот".

>>А кто сказал, что методология не изменится?
>>Я не зря спрашивал. У меня как минимум два примера есть с Резуном.
>
>А я Вам столь же "не зря" отвечал. Мухин и Резун находятся в различных условиях: если вскоре после выхода в свет "Ледокола" на русском языке прочтение оного опуса с высокой долей вероятности демонстрировало направление интересов читающего (история Второй Мировой войны),
>то в нынешних условиях предпочтение именно Мухина из немалого количества литературы соответствующей направленности говорит, скорее, об идеологических предпочтениях читателя, а не о направлении его интересов.

Да, чтение Мухина говорит об идеологических предпочтениях.
Это как-то отражается на методологии тех, кто вдохновился Мухиным? Или "коммунистическая" методология отличается от "демократической"?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Малыш
К Евгений Дриг (02.12.2004 14:18:43)
Дата 02.12.2004 14:34:20

Re: Мухинг -...

>Да, чтение Мухина говорит об идеологических предпочтениях.

Именно поэтому я предпочитаю его работам документальные сборники по Катыни.

>Это как-то отражается на методологии тех, кто вдохновился Мухиным? Или "коммунистическая" методология отличается от "демократической"?

Увы, мне кажется, что отражается. О чем бы не писал Мухин, его "методика" остается постоянной - снисходительное игнорирование обстоятельств, не укладывающихся в его конструкцию. Если при наличии, например, нескольких выпущенных документальных сборников по польским военнопленным человек предпочитает знакомиться с проблемой по работе Мухина, то это позволяет высказать предположение, что идеологические "бантики", навешиваемые на построения, для него важнее самих построений.
От Евгений Дриг
К Малыш (02.12.2004 14:34:20)
Дата 02.12.2004 14:46:11

Re: Мухинг -...

>>Да, чтение Мухина говорит об идеологических предпочтениях.
>
>Именно поэтому я предпочитаю его работам документальные сборники по Катыни.

Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев?

Да и не об этом я. Не документальные книги должен писать Мухин, а пропагандистские очерки, дабы сворачивать людей в нужном направлении.

>>Это как-то отражается на методологии тех, кто вдохновился Мухиным? Или "коммунистическая" методология отличается от "демократической"?
>
>Увы, мне кажется, что отражается. О чем бы не писал Мухин, его "методика" остается постоянной - снисходительное игнорирование обстоятельств, не укладывающихся в его конструкцию. Если при наличии, например, нескольких выпущенных документальных сборников по польским военнопленным человек предпочитает знакомиться с проблемой по работе Мухина, то это позволяет высказать предположение, что идеологические "бантики", навешиваемые на построения, для него важнее самих построений.

Наука должна быть свободной от идеологии? Это Вы хотите сказать?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Малыш
К Евгений Дриг (02.12.2004 14:46:11)
Дата 02.12.2004 14:53:12

Re: Мухинг -...

>Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев?

Я не берусь судить об этом. Но прошу Вас задуматься над вопросом, не в равном ли положении со мной находился при написании своих работ Мухин? Он изучил весь корпус документов по соответствующей тематике с обеих сторон?

>Да и не об этом я. Не документальные книги должен писать Мухин, а пропагандистские очерки, дабы сворачивать людей в нужном направлении.

Видите ли, "пропагандой" научных идей занимается научно-популярная литература. Не политическая публицистика, а научпоп. Мухин, насколько я мог судить, подвизается на первом поле.

>Наука должна быть свободной от идеологии? Это Вы хотите сказать?

Я хочу сказать, что политические убеждения и предпочтения - это одно, а факты - это гораздо более другое. И влияние первого на второе представляется мне прискорбным. Если желаете "рациональных" выводов, то мне достаточно "переклассификации" Мухина из "научно-популярной исторической литературы" в "политическую пропаганду на околоисторические темы".
От Алекс Литваков
К Малыш (02.12.2004 14:53:12)
Дата 03.12.2004 05:32:57

Re: Мухинг -...

>>Наука должна быть свободной от идеологии? Это Вы хотите сказать?
>
>Я хочу сказать, что политические убеждения и предпочтения - это одно, а факты - это гораздо более другое. И влияние первого на второе представляется мне прискорбным.

Хм... Рад, что в России все не так плохо, раз вы можете себе позволить считать это прискорбным.
Впрочем, если будете продолжать в том же духе, то это "не так плохо" - ненадолго.
Просто потому, что против вас работают совсем неглупые и хорошо оплачиваемые люди, которые абсолютно не заморачиваются вопросами влияния политики на писаную историю, но зато совершенно точно знают, кто для них свой, а кто чужой:-))
От Евгений Дриг
К Малыш (02.12.2004 14:53:12)
Дата 02.12.2004 15:27:59

Re: Мухинг -...

>>Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев?
>
>Я не берусь судить об этом. Но прошу Вас задуматься над вопросом, не в равном ли положении со мной находился при написании своих работ Мухин? Он изучил весь корпус документов по соответствующей тематике с обеих сторон?

В "Антироссийской подлости", на удивление, почти весь доступный, насколько я понял.
Да и что за условие - "весь корпус"?! Невозможно изучить ВЕСЬ корпус документов!

>>Да и не об этом я. Не документальные книги должен писать Мухин, а пропагандистские очерки, дабы сворачивать людей в нужном направлении.
>
>Видите ли, "пропагандой" научных идей занимается научно-популярная литература. Не политическая публицистика, а научпоп. Мухин, насколько я мог судить, подвизается на первом поле.

Да кто же спорит?! Я же про его последователей говорил, а Вы на Мухина набросились. И я туда же... :)

>>Наука должна быть свободной от идеологии? Это Вы хотите сказать?
>
>Я хочу сказать, что политические убеждения и предпочтения - это одно, а факты - это гораздо более другое. И влияние первого на второе представляется мне прискорбным.

Влияние бывает разным. Политические убеждения могут быть предпосылкой написания работы на определенную тему.

>>Если желаете "рациональных" выводов, то мне достаточно "переклассификации" Мухина из "научно-популярной исторической литературы" в "политическую пропаганду на околоисторические темы".

Кто спорит? Да околоисторическо-политическая пропаганда.

Ув.Малыш, давайте определимся.
Началось все с разговора о возможности появления более "правильных" последователей у Мухина. Так вот тот факт, что он яркий публицист (пусть и околоисторический и идеологизированный), только увеличивает вероятность появления таких последователей. ИМХО.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Малыш
К Евгений Дриг (02.12.2004 15:27:59)
Дата 02.12.2004 15:47:04

Re: Мухинг -...

>В "Антироссийской подлости", на удивление, почти весь доступный, насколько я понял.

Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев? Я далек от мысли о передразнивании, но, тем не менее, наличествуют ли у Вас основания для утверждения, что подборка документов Мухина более объективна, чем, допустим, у Вашего покорного слуги?

>Да кто же спорит?!

Я нахожу, что Вы :) .

>Влияние бывает разным. Политические убеждения могут быть предпосылкой написания работы на определенную тему.

Согласен с Вами. Но ровно до того момента, когда политические убеждения начинают влиять на восприятие.

>Началось все с разговора о возможности появления более "правильных" последователей у Мухина. Так вот тот факт, что он яркий публицист (пусть и околоисторический и идеологизированный), только увеличивает вероятность появления таких последователей. ИМХО.

Мое несогласие заключено именно в слове "таких". Я уже обращал Ваше внимание на отличие Мухина от Резуна. Извините, если слегка повторюсь, но изучение "Ледокола" вскоре после его выхода отражало, скорее, направленность интересов читающего, чем склонность его к определенным идеологическим взглядам. Далее, появившаяся в условиях главенства некой УСТОЯВШЕЙСЯ версии (то, что выделено - особенно важно) альтернативная версия оказалась своего рода "проявителем" :) для тех, о ком Вы упоминали - людей, интересующихся историей, склонных к критическому восприятию, но не скатывающихся до критиканства. Появление альтернативной версии подтолкнуло их к проявлению того самого "критического, но не критиканствующего" подхода к области их интересов.
Ныне же мы имеем совершенно другую ситуацию, а именно отсутствие этой самой "некой устоявшейся версии". Вместо этого мы имеем "разноголосье" и даже "какофонию" версий. Вероятность того, что именно работа Мухина окажется тем самым "катализатором", в этих условиях намного меньше, ибо отсутствует первоначальный "запрет на проявление критического подхода", каковой запрет надо преодолеть. И именно поэтому я и говорю Вам, что сейчас работами Мухина интересуются носители не интереса, но определенной идеологии, интересующиеся политической, а не фактической стороной дела. Примат же политических воззрений чаще НЕ идет на пользу исторической работе, нежели помогает ей.
Вот такое мое IMHO на Ваше IMHO :)
От Евгений Дриг
К Малыш (02.12.2004 15:47:04)
Дата 02.12.2004 16:17:15

Re: Мухинг -...

>>В "Антироссийской подлости", на удивление, почти весь доступный, насколько я понял.
>Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев? Я далек от мысли о передразнивании, но, тем не менее, наличествуют ли у Вас основания для утверждения, что подборка документов Мухина более объективна, чем, допустим, у Вашего покорного слуги?

Ну разумеется, нет. Я понятия не имею, чем Вы располагаете. Знаете в наше время историки-любители порой удивительные вещи имеют.

>>Да кто же спорит?!
>Я нахожу, что Вы :) .

С тем, что Мухин не историк?! Делать мне больше нечего.
Я самого начала заявил, что он талантливый пропагандист, а не историк и что этим он приносит пользу. Со мной стали сразу спорить по второму пункту, но постепенно скатились к первому...

>>Влияние бывает разным. Политические убеждения могут быть предпосылкой написания работы на определенную тему.
>Согласен с Вами. Но ровно до того момента, когда политические убеждения начинают влиять на восприятие.

Ну непристрастных историков наверно и не существует.
Вот возьмите отношение к "Мюнхенскому сговору" и "Пакту Молотова-Рибентропа" советских историков и историков, например, российских. Вы думаете, они неискренни?

>>Началось все с разговора о возможности появления более "правильных" последователей у Мухина. Так вот тот факт, что он яркий публицист (пусть и околоисторический и идеологизированный), только увеличивает вероятность появления таких последователей. ИМХО.
>
>Мое несогласие заключено именно в слове "таких". Я уже обращал Ваше внимание на отличие Мухина от Резуна. Извините, если слегка повторюсь, но изучение "Ледокола" вскоре после его выхода отражало, скорее, направленность интересов читающего, чем склонность его к определенным идеологическим взглядам.

Коммунисты, например, сразу заявили, что стоят его труды. Было прямо сказано, что это идеологическая диверсия. Та же "Дуэль" давно борется с Резуном, как с носителем определенной идеологии реваншизма. Т.е. для некоторой, немаленькой части общества вопрос сразу стоял именно в идеологической плоскости.

>>Далее, появившаяся в условиях главенства некой УСТОЯВШЕЙСЯ версии (то, что выделено - особенно важно) альтернативная версия оказалась своего рода "проявителем" :) для тех, о ком Вы упоминали - людей, интересующихся историей, склонных к критическому восприятию, но не скатывающихся до критиканства. Появление альтернативной версии подтолкнуло их к проявлению того самого "критического, но не критиканствующего" подхода к области их интересов.

Я о другом говорил.
Резун и Мухин, как первопричина появления интереса к военной истории вообще.

>Ныне же мы имеем совершенно другую ситуацию, а именно отсутствие этой самой "некой устоявшейся версии". Вместо этого мы имеем "разноголосье" и даже "какофонию" версий.

Ну например, с той же Катынью есть общепринятое мнение, есть позиция государственной власти...
И что с противоположной? Гнобимая всем государственным аппаратом и прикормленными писаками и историками "советская версия" истории страны, которую попытался в ВИЖе озвучить генерал Филатов...

>Вероятность того, что именно работа Мухина окажется тем самым "катализатором", в этих условиях намного меньше, ибо отсутствует первоначальный "запрет на проявление критического подхода", каковой запрет надо преодолеть.

Кто бездумно воспринимает все, ему что Резун, что Мухин. Из гадюшника фолькхистори он и не вылезет.

>И именно поэтому я и говорю Вам, что сейчас работами Мухина интересуются носители не интереса, но определенной идеологии, интересующиеся политической, а не фактической стороной дела. Примат же политических воззрений чаще НЕ идет на пользу исторической работе, нежели помогает ей.

Кстати, политической стороной вопроса тоже кто=то должен заниматься :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От И. Кошкин
К Евгений Дриг (02.12.2004 16:17:15)
Дата 02.12.2004 22:23:10

Евгений, вы допускаете одну, но серьезную ошибку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы считаете, что если окажется, что поляков грохнули сотрудники НКВД, то мы - все мы, окажемся вдрух чем-то хуже, чем мы были до этого.

Я не принадлежу к тем восторженным юным гуманитариям, которые считают Иосифа Грозного святым. Иосиф был тот еще мужчина. При нем невинно страдали во множестве граждане его собственной страны, так что сколько-то тысяч поляков для него - та же пыль. Если он считал целесообразным их уничтожить - он мог их уничтожить. Такой человек был, такое было время. Дело-то не в этом. Нам то что до этого? Мало ли кого когда и где расстреливали. Россия никогда не получала компенсаций за свои чудовищны потери ни от кого, и, в чем-то, это, наверное, правильно. Очень плохо только, что наше гоударство не может обеспечит достойную старость тем, кто вынес эти потери на своих плечах. Но если поляки начинают какое-то там расследование - флаг им в руки и попутный ветер в спину. В конце концов, они люди свободные, могут делать что хотят, а мы, в сою очередь, не обязаны им помогать. Если же они хотят срубиь на России бабла - то пусть занимают очередь к Шарику, как раз окажутся в очереди за латышскими и, кажется, эстонскими гоминоидами.

Проблема русских в том, что мы все время пытаемся быть хорошими, выглядеть хорошими, нам нужно, чтобы нас любили. В свое время в Уппсале я до хрипоты спорил с двумя польскими физиками и о разделах, и о Катыни. Один раз чуть до драки дело не дошло - поляки, видите ли, народ истеричный, а мне уступать стыдно было. Слава Богу нас растащили (а я, честно говоря, и не хотел особенно). Так вот, водин прекрасный момент я понял , что все мои доводы отскакивают от них, как горох от стенки. И тогда я просто сказал: "А пошли вы, ребята, в дупу. Мне по барабану, кто там вас делил, тем более, что дя моей страны это было полезно и выгодно. Не умеете защищаться - терпите, а я за собой никакой исторической вины не чувствую. Можете хоть в суд на меня подавать.". И знаете - как отрезало. После этого вопрос не поднимали, разговаривали спокойно, пиво пили. Так что не надо стараться казаться белыми. Надо просто прислушаться к себе, понять, что ну никакой вины ты за этих павлинов не чувствуешь и сказать прежде всего своим комплексам: "К Шарику, к Шарику, он уже заждался".

Так что Мухин своим враньем не только исторически не достоверен, он и идеологически (вам это ведь ближе) вреден. Он способствует развитию дурацких русских комплексов

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (02.12.2004 22:23:10)
Дата 03.12.2004 12:51:15

Очень здраво (я про беседу с поляками)

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вы считаете, что если окажется, что поляков грохнули сотрудники НКВД, то мы - все мы, окажемся вдрух чем-то хуже, чем мы были до этого.

Не думаю, что Евгений так думает. Речь о другом: идея посыпания пеплом головы по поводу своего "самого злодейского в истории человечества прошлого" - пораженческая идея, к которой уже у нас привыкли и даже разинули кошельки - вдруг рассыпается. Это как в американских триллерах: враг утоплен в ванне, тишь-благодать, и вдруг враг оживает.

Наступает отрезвление от чернухи. Мы оказывается, не такие уж и злодеи. Это, оказывается, всего лишь точка зрения - очень спорная и уж всяко стопудово предвзятая. Вот это отрезвление от чернушного оцепенения после Мухина я наблюдал у многих людей. И пробуждение интереса к истории.


>Я не принадлежу к тем восторженным юным гуманитариям, которые считают Иосифа Грозного святым. Иосиф был тот еще мужчина. При нем невинно страдали во множестве граждане его собственной страны, так что сколько-то тысяч поляков для него - та же пыль. Если он считал целесообразным их уничтожить - он мог их уничтожить. Такой человек был, такое было время. Дело-то не в этом. Нам то что до этого? Мало ли кого когда и где расстреливали. Россия никогда не получала компенсаций за свои чудовищны потери ни от кого, и, в чем-то, это, наверное, правильно. Очень плохо только, что наше гоударство не может обеспечит достойную старость тем, кто вынес эти потери на своих плечах. Но если поляки начинают какое-то там расследование - флаг им в руки и попутный ветер в спину. В конце концов, они люди свободные, могут делать что хотят, а мы, в сою очередь, не обязаны им помогать. Если же они хотят срубиь на России бабла - то пусть занимают очередь к Шарику, как раз окажутся в очереди за латышскими и, кажется, эстонскими гоминоидами.

Восторженный сталинизм - это естественный откат в сторону, противоположную чернухе. Через это прошли все, кто считал сталинизм абсолютным злом, самым страшным в истории - и убедился, что это, оказывается, враньё и дешёвая пропаганда. Так сказать - долг порядочного человека извиниться перед тем, о ком думал плохо из-за чужих наветов. Потом приходит трезвая оценка прошлого, и она выливается в здоровый прагматизм и понимание, что мы не хуже других.

>Проблема русских в том, что мы все время пытаемся быть хорошими, выглядеть хорошими, нам нужно, чтобы нас любили. В свое время в Уппсале я до хрипоты спорил с двумя польскими физиками и о разделах, и о Катыни. Один раз чуть до драки дело не дошло - поляки, видите ли, народ истеричный, а мне уступать стыдно было. Слава Богу нас растащили (а я, честно говоря, и не хотел особенно). Так вот, водин прекрасный момент я понял , что все мои доводы отскакивают от них, как горох от стенки. И тогда я просто сказал: "А пошли вы, ребята, в дупу. Мне по барабану, кто там вас делил, тем более, что дя моей страны это было полезно и выгодно. Не умеете защищаться - терпите, а я за собой никакой исторической вины не чувствую. Можете хоть в суд на меня подавать.". И знаете - как отрезало. После этого вопрос не поднимали, разговаривали спокойно, пиво пили. Так что не надо стараться казаться белыми. Надо просто прислушаться к себе, понять, что ну никакой вины ты за этих павлинов не чувствуешь и сказать прежде всего своим комплексам: "К Шарику, к Шарику, он уже заждался".

А вот это очень здраво. Только чтобы принять в качестве жизненной позиции такой здравый прагматизм, нужно вырваться из чернушной ямы, в которой большинство наших сограждан пребывает и по сию пору. И у Мухина это получается.

>Так что Мухин своим враньем не только исторически не достоверен, он и идеологически (вам это ведь ближе) вреден. Он способствует развитию дурацких русских комплексов

Как раз наоборот - способствует развитию здорового прагматизма. Просто некоторое головокружение неизбежно для того, кто недавно свято верил в "десятки миллионов репрессированных". А дальше человек обнаруживает кроме Мухина в магазине огромную полку с книгами, очень умными и разными.

>И. Кошкин
С уважением, Д..
От Денис Лобко
К Добрыня (03.12.2004 12:51:15)
Дата 03.12.2004 12:59:00

К тому же рядом с Мухиным на книжных полках обычно лежат труды Исаева :-)))

Гамарджобат, генацвале!

>>Так что Мухин своим враньем не только исторически не достоверен, он и идеологически (вам это ведь ближе) вреден. Он способствует развитию дурацких русских комплексов
>
>Как раз наоборот - способствует развитию здорового прагматизма. Просто некоторое головокружение неизбежно для того, кто недавно свято верил в "десятки миллионов репрессированных". А дальше человек обнаруживает кроме Мухина в магазине огромную полку с книгами, очень умными и разными.

Вот-вот, а рядом-то Исаев лежит, который очень хорошо помогает развиваться здоровому прагматизму, за что ему земной поклон.

С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К И. Кошкин (02.12.2004 22:23:10)
Дата 03.12.2004 11:00:38

У мнея, например, по-другому получилось с Мухиным.

Гамарджобат, генацвале!

>Так что Мухин своим враньем не только исторически не достоверен, он и идеологически (вам это ведь ближе) вреден. Он способствует развитию дурацких русских комплексов

Мухин на меня подействовал как серьёзная контрпропаганда. В частности, его статья "Асы", книга "Убийство Сталина и Берия". После этих книг (также как и после книг Калашникова, по которому тут ещё ленивый на танке не ездил) я стал серьёзно увлекаться историей и в конечном итоге попал на этот форум.

Мухин и Калашников --- это была как пощёчина, которая вывела меня из истерики "какие же мы тупые, мы всех мясом закидали, мы азиатские варвары, мы миллиарды своих расстреляли, а вот на западе всё хорошо...". И хоть Мухин --- шулер (и это очень зря, я абсолютно его не поддерживаю в этом), а Калашников тоже не блещет достоверностью хотя и намного лучше Мухина, но всё равно им большое спасибо обоим.

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Дриг
К Денис Лобко (03.12.2004 11:00:38)
Дата 03.12.2004 11:06:01

Респект, Денис.

Я ИМЕННО О ТАКОМ ДЕЙСТВИИ МУХИНА И ГОВОРИЛ!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Виктор Крестинин
К Евгений Дриг (03.12.2004 11:06:01)
Дата 03.12.2004 11:09:19

нууууу... (+)

Здрасьте!
>Я ИМЕННО О ТАКОМ ДЕЙСТВИИ МУХИНА И ГОВОРИЛ!
у некоторых путь в секцию бокса начался с получения тумаков в школьном туалете. Чтож, они должны тех хулиганов благодарить?)))
Виктор
От Денис Лобко
К Виктор Крестинин (03.12.2004 11:09:19)
Дата 03.12.2004 11:48:31

Можно, кстати и так.

Гамарджобат, генацвале!

>у некоторых путь в секцию бокса начался с получения тумаков в школьном туалете. Чтож, они должны тех хулиганов
благодарить?)))

У некоторых людей есть именно такая реакция. Именно благодарят.

Моё же мнение, что Мухин и Калашников --- "перевоспитуемы". Особенно Калашников. Помните его письмо нашему ВИФу? Он вполне вменяемый человек, с патриотической позицией, и поэтому ему надо помогать, а не гнобить. А там, глядишь, и уровено его книг повысится намного и будет всем "благорастворение на воздусях и во человецех благоволение" :-)

С уважением, Денис Лобко.
От И. Кошкин
К Денис Лобко (03.12.2004 11:48:31)
Дата 03.12.2004 12:13:40

Благодарят? Мазохизм какой-то((( (-)
От Евгений Дриг
К И. Кошкин (03.12.2004 12:13:40)
Дата 03.12.2004 12:41:07

Отвлекитесь от себя и посмотрите вокруг!

Сколько вокруг людей, какие они все разные!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Виктор Крестинин (03.12.2004 11:09:19)
Дата 03.12.2004 11:41:01

А почему бы и нет?

>>Я ИМЕННО О ТАКОМ ДЕЙСТВИИ МУХИНА И ГОВОРИЛ!
>у некоторых путь в секцию бокса начался с получения тумаков в школьном туалете. Чтож, они должны тех хулиганов благодарить?)))

Когда ему в следующий раз его бокс поможет, он и хулиганов добрым словом вспомнит.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.12.2004 12:58:39)
Дата 02.12.2004 13:10:00

Так отож

>Я считаю работы по Катыни едиственными достойными внимания.

Так отож - что об авторе нельзя судить по одномй только работе.
Оттого я соглашаюсь с Иваном. что главным образом - работы Ю. Мухина дисредитироют понятие патриотизма в России.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 13:10:00)
Дата 02.12.2004 13:17:14

Разговор начался с Катыни.

Отсюда и сообщение.

>Так отож - что об авторе нельзя судить по одномй только работе.

Да? ~:^)
А вот некоторые считают, что поэт не зря прожил жизнь, если написал хотя бы пару выдающихся строк. К сожалению, не помню, у кого я такую мысль прочитал - у Чуева, а может быть Солоухина....

>Оттого я соглашаюсь с Иваном. что главным образом - работы Ю. Мухина дисредитироют понятие патриотизма в России.

Э-э-э...
Резун дискредитирует военную историю?
Сколько людей после прочтения оного занялись военной историей всерьез? Тебе перечислить весьма и не очень уважаемых участников хотя бы данного форума? :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.12.2004 13:17:14)
Дата 02.12.2004 13:26:53

Re: Разговор начался...

>Отсюда и сообщение.

>>Так отож - что об авторе нельзя судить по одномй только работе.
>
>Да? ~:^)

Да.

>А вот некоторые считают, что поэт не зря прожил жизнь, если написал хотя бы пару выдающихся строк. К сожалению, не помню, у кого я такую мысль прочитал - у Чуева, а может быть Солоухина....

Это если "Умри, Денис! Или не пиши ничего больше" (с)
Если же на пару выдающегося приходится килотонны вторичного продукта..
Вообщем куча дерьма будет выглядеть и пахнуть как куча дерьма - даже если в ней есть жемчужина.

>>Оттого я соглашаюсь с Иваном. что главным образом - работы Ю. Мухина дисредитироют понятие патриотизма в России.
>
>Э-э-э...
>Резун дискредитирует военную историю?

Конечно.

>Сколько людей после прочтения оного занялись военной историей всерьез? Тебе перечислить весьма и не очень уважаемых участников хотя бы данного форума? :))

"После этого - не значит вследствии этого"
Они были предрасположены к теме - когда "книжный голод" (в т.ч. и по ви-тематике) в стрен прошел - принялись за чтение.
Ну не могли мимо этих книг пройти - так уж получилось.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 13:26:53)
Дата 02.12.2004 13:56:10

Re: Разговор начался...

>>>Так отож - что об авторе нельзя судить по одномй только работе.
>>Да? ~:^)
>Да.

>>А вот некоторые считают, что поэт не зря прожил жизнь, если написал хотя бы пару выдающихся строк. К сожалению, не помню, у кого я такую мысль прочитал - у Чуева, а может быть Солоухина....
>
>Это если "Умри, Денис! Или не пиши ничего больше" (с)
>Если же на пару выдающегося приходится килотонны вторичного продукта..
>Вообщем куча дерьма будет выглядеть и пахнуть как куча дерьма - даже если в ней есть жемчужина.

Соглашусь. Но сам факт наличия жемчужины ты не отрицаешь :))

>>>Оттого я соглашаюсь с Иваном. что главным образом - работы Ю. Мухина дисредитироют понятие патриотизма в России.
>>
>>Э-э-э...
>>Резун дискредитирует военную историю?
>
>Конечно.

>>Сколько людей после прочтения оного занялись военной историей всерьез? Тебе перечислить весьма и не очень уважаемых участников хотя бы данного форума? :))
>
>"После этого - не значит вследствии этого"

Именно, вследствие.

>Они были предрасположены к теме - когда "книжный голод" (в т.ч. и по ви-тематике) в стрен прошел - принялись за чтение.

Хочешь себя в пример приведу?
Я вообще историей Великой Отечественной войны особо не интересовался, до Резуна может только рассказы Алексеева прочитал. Никакого голода у меня и в помине не было, даже необходимости такой не было.

А раз я вижу такой пример, как я сам, перед глазами, и не только его, то считаю, что Мухин и Резун не только вредны, но и полезны :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.12.2004 13:56:10)
Дата 02.12.2004 14:02:57

Re: Разговор начался...

>Соглашусь. Но сам факт наличия жемчужины ты не отрицаешь :))

Я не знаю - я не копал :) (я же написал - не моя тема)
Это ты утверждаешь :)

>>"После этого - не значит вследствии этого"
>
>Именно, вследствие.

не уверен.

>>Они были предрасположены к теме - когда "книжный голод" (в т.ч. и по ви-тематике) в стрен прошел - принялись за чтение.
>
>Хочешь себя в пример приведу?

Ну и зачем себя абсолютизировать?
Мой пример против твоего или Куртукова скажем?

>А раз я вижу такой пример, как я сам, перед глазами, и не только его, то считаю, что Мухин и Резун не только вредны, но и полезны :)

У меня как раз перед глазами пример интернет форумов - где таких людей как ты (т.е отнесшихся творчески и критически) - единицы - против десятков "ОткрывшихВеликуюИстину"
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 14:02:57)
Дата 02.12.2004 14:09:11

Re: Разговор начался...

>>>"После этого - не значит вследствии этого"
>>Именно, вследствие.
>не уверен.

Я тебе привел конкретный пример, конкретней некуда. Резун не был катализатором процесса, он был первопричиной этого процесса.

>>>Они были предрасположены к теме - когда "книжный голод" (в т.ч. и по ви-тематике) в стрен прошел - принялись за чтение.
>>
>>Хочешь себя в пример приведу?
>
>Ну и зачем себя абсолютизировать?

Я не абсолютизирую. Это для меня самый наглядный пример. И я о нем многое знаю :)

>Мой пример против твоего или Куртукова скажем?

А если мой и Алексея Исаева против вашего с Игорем? :))

>>А раз я вижу такой пример, как я сам, перед глазами, и не только его, то считаю, что Мухин и Резун не только вредны, но и полезны :)
>
>У меня как раз перед глазами пример интернет форумов - где таких людей как ты (т.е отнесшихся творчески и критически) - единицы - против десятков "ОткрывшихВеликуюИстину"

А про тех первых и пишу. Их ведь нужно найти. Резун с Мухиным их находят, а Анфиловы с Гареевыми находят Сафиров, Городецких и прочих неучей.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.12.2004 14:09:11)
Дата 02.12.2004 14:12:15

Re: Разговор начался...

>Я тебе привел конкретный пример, конкретней некуда. Резун не был катализатором процесса, он был первопричиной этого процесса.

Я не отрицаю наличие подобных примеров - я настаиваю на их исключительности.
В подавляющем большинстве случаев кактализируются совсем другие процессы.

>Я не абсолютизирую. Это для меня самый наглядный пример. И я о нем многое знаю :)

Эт понятно - но мы же говорим про вообще...

>>У меня как раз перед глазами пример интернет форумов - где таких людей как ты (т.е отнесшихся творчески и критически) - единицы - против десятков "ОткрывшихВеликуюИстину"
>
>А про тех первых и пишу. Их ведь нужно найти. Резун с Мухиным их находят, а Анфиловы с Гареевыми находят Сафиров, Городецких и прочих неучей.

Напоминает на предложение лечить малярию прививкой сифилиса...
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 14:12:15)
Дата 02.12.2004 14:27:10

Вот и подошли к основному вопросу.

>>Я тебе привел конкретный пример, конкретней некуда. Резун не был катализатором процесса, он был первопричиной этого процесса.
>Я не отрицаю наличие подобных примеров - я настаиваю на их исключительности.
>В подавляющем большинстве случаев кактализируются совсем другие процессы.

Дык нам не отходы важны, а деталь полученная из заготовки, неважно какими средствами, если учесть, что деталь нужна, а выбор средств невелик - напильник или зубило, так как токарный станок сломался.

>>Я не абсолютизирую. Это для меня самый наглядный пример. И я о нем многое знаю :)
>Эт понятно - но мы же говорим про вообще...

А вообще - несколько человек, это уже тенденция. А учитывая тот факт, что я говорю о собственном опыте, зная близко не так много историков-любителей...

>>>У меня как раз перед глазами пример интернет форумов - где таких людей как ты (т.е отнесшихся творчески и критически) - единицы - против десятков "ОткрывшихВеликуюИстину"
>>
>>А про тех первых и пишу. Их ведь нужно найти. Резун с Мухиным их находят, а Анфиловы с Гареевыми находят Сафиров, Городецких и прочих неучей.
>
>Напоминает на предложение лечить малярию прививкой сифилиса...

А если нормальных средств от малярии нет?
Ведь ситуация такова.
"В истории сейчас орудуют две банды двоечников" (с) Доживем до понедельника.
1. Историки-любители, типа Бешанова, Соколова, Дроговоза, сочиняющие вагоны чернухи, высасывающие свои произведения из пальца.
2. Военные историки. Да есть среди них несколько достойных людей, но основная масса - люди типа Гареева.
Причина понятна - смена государственного строя. Так как строй сейчас сменить вряд ли удасться, требуется искать всеми средствами тех, кого ты называешь исключениями.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.12.2004 14:27:10)
Дата 02.12.2004 14:34:27

Re: Вот и...

>Дык нам не отходы важны, а деталь полученная из заготовки, неважно какими средствами, если учесть, что деталь нужна, а выбор средств невелик - напильник или зубило, так как токарный станок сломался.

Нет - делать спичку из бревна это плохая работа. Лучше сменить инструмент или технику работы.

>>>Я не абсолютизирую. Это для меня самый наглядный пример. И я о нем многое знаю :)
>>Эт понятно - но мы же говорим про вообще...
>
>А вообще - несколько человек, это уже тенденция.

Я еще раз вынужден напомнить - что резунисты на интеренет-форумах представляют собой гораздо более другую тенденцию.

>>Напоминает на предложение лечить малярию прививкой сифилиса...
>
>А если нормальных средств от малярии нет?

Соблюдать правила гигиены и карантина. Продолжать поиск.

>Причина понятна - смена государственного строя. Так как строй сейчас сменить вряд ли удасться, требуется искать всеми средствами тех, кого ты называешь исключениями.

Правильно. Пока имеем положительный результат например в лице А. Исаева. В лице издательской деятельности Гончарова и Бермедича.

Но позицию "лучше уж пусть Мухин, чем..." я неприемлю.
Когда факты и методология извращаются в угоду идеологической выгоды - в конечном счете они опровергаются с огромным ущербом для идеологии.
Мы это уже один раз прошли.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 14:34:27)
Дата 02.12.2004 15:01:39

Re: Вот и...

>>Дык нам не отходы важны, а деталь полученная из заготовки, неважно какими средствами, если учесть, что деталь нужна, а выбор средств невелик - напильник или зубило, так как токарный станок сломался.
>Нет - делать спичку из бревна это плохая работа. Лучше сменить инструмент или технику работы.

А нетути. Все, что у нас есть - напильник и зубило.

>>>>Я не абсолютизирую. Это для меня самый наглядный пример. И я о нем многое знаю :)
>>>Эт понятно - но мы же говорим про вообще...
>>
>>А вообще - несколько человек, это уже тенденция.
>
>Я еще раз вынужден напомнить - что резунисты на интеренет-форумах представляют собой гораздо более другую тенденцию.

Это важно?!
Мне важно, что поляки понашили карманов и требуют с моей страны, т.е. и с меня тоже, денег за несовершенное мое страной преступление. Вот это меня пугает. Против нас не резуноиды выступают, а государственная машина и не одна.

>>>Напоминает на предложение лечить малярию прививкой сифилиса...
>>А если нормальных средств от малярии нет?
>Соблюдать правила гигиены и карантина. Продолжать поиск.

Применительно к истории, это видимо, тихо бубнить у себя на форуме о том, как все плохо, но ничего делать не надо, а то будет хуже...
Ведь и против малярии наверно нашли средство путем проб и ошибок.

>>Причина понятна - смена государственного строя. Так как строй сейчас сменить вряд ли удасться, требуется искать всеми средствами тех, кого ты называешь исключениями.
>Правильно. Пока имеем положительный результат например в лице А. Исаева. В лице издательской деятельности Гончарова и Бермедича.

>Но позицию "лучше уж пусть Мухин, чем..." я неприемлю.
>Когда факты и методология извращаются в угоду идеологической выгоды - в конечном счете они опровергаются с огромным ущербом для идеологии.
>Мы это уже один раз прошли.

А если не извращаются? Вот Игорь Пыхалов не ставит историю выше идеологии, однако ж это не мешает ему НЕ ИЗВРАЩАТЬ факты.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru