От Евгений Дриг
К Малыш
Дата 02.12.2004 14:46:11
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

Re: Мухинг -...

>>Да, чтение Мухина говорит об идеологических предпочтениях.
>
>Именно поэтому я предпочитаю его работам документальные сборники по Катыни.

Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев?

Да и не об этом я. Не документальные книги должен писать Мухин, а пропагандистские очерки, дабы сворачивать людей в нужном направлении.

>>Это как-то отражается на методологии тех, кто вдохновился Мухиным? Или "коммунистическая" методология отличается от "демократической"?
>
>Увы, мне кажется, что отражается. О чем бы не писал Мухин, его "методика" остается постоянной - снисходительное игнорирование обстоятельств, не укладывающихся в его конструкцию. Если при наличии, например, нескольких выпущенных документальных сборников по польским военнопленным человек предпочитает знакомиться с проблемой по работе Мухина, то это позволяет высказать предположение, что идеологические "бантики", навешиваемые на построения, для него важнее самих построений.

Наука должна быть свободной от идеологии? Это Вы хотите сказать?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Малыш
К Евгений Дриг (02.12.2004 14:46:11)
Дата 02.12.2004 14:53:12

Re: Мухинг -...

>Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев?

Я не берусь судить об этом. Но прошу Вас задуматься над вопросом, не в равном ли положении со мной находился при написании своих работ Мухин? Он изучил весь корпус документов по соответствующей тематике с обеих сторон?

>Да и не об этом я. Не документальные книги должен писать Мухин, а пропагандистские очерки, дабы сворачивать людей в нужном направлении.

Видите ли, "пропагандой" научных идей занимается научно-популярная литература. Не политическая публицистика, а научпоп. Мухин, насколько я мог судить, подвизается на первом поле.

>Наука должна быть свободной от идеологии? Это Вы хотите сказать?

Я хочу сказать, что политические убеждения и предпочтения - это одно, а факты - это гораздо более другое. И влияние первого на второе представляется мне прискорбным. Если желаете "рациональных" выводов, то мне достаточно "переклассификации" Мухина из "научно-популярной исторической литературы" в "политическую пропаганду на околоисторические темы".
От Алекс Литваков
К Малыш (02.12.2004 14:53:12)
Дата 03.12.2004 05:32:57

Re: Мухинг -...

>>Наука должна быть свободной от идеологии? Это Вы хотите сказать?
>
>Я хочу сказать, что политические убеждения и предпочтения - это одно, а факты - это гораздо более другое. И влияние первого на второе представляется мне прискорбным.

Хм... Рад, что в России все не так плохо, раз вы можете себе позволить считать это прискорбным.
Впрочем, если будете продолжать в том же духе, то это "не так плохо" - ненадолго.
Просто потому, что против вас работают совсем неглупые и хорошо оплачиваемые люди, которые абсолютно не заморачиваются вопросами влияния политики на писаную историю, но зато совершенно точно знают, кто для них свой, а кто чужой:-))
От Евгений Дриг
К Малыш (02.12.2004 14:53:12)
Дата 02.12.2004 15:27:59

Re: Мухинг -...

>>Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев?
>
>Я не берусь судить об этом. Но прошу Вас задуматься над вопросом, не в равном ли положении со мной находился при написании своих работ Мухин? Он изучил весь корпус документов по соответствующей тематике с обеих сторон?

В "Антироссийской подлости", на удивление, почти весь доступный, насколько я понял.
Да и что за условие - "весь корпус"?! Невозможно изучить ВЕСЬ корпус документов!

>>Да и не об этом я. Не документальные книги должен писать Мухин, а пропагандистские очерки, дабы сворачивать людей в нужном направлении.
>
>Видите ли, "пропагандой" научных идей занимается научно-популярная литература. Не политическая публицистика, а научпоп. Мухин, насколько я мог судить, подвизается на первом поле.

Да кто же спорит?! Я же про его последователей говорил, а Вы на Мухина набросились. И я туда же... :)

>>Наука должна быть свободной от идеологии? Это Вы хотите сказать?
>
>Я хочу сказать, что политические убеждения и предпочтения - это одно, а факты - это гораздо более другое. И влияние первого на второе представляется мне прискорбным.

Влияние бывает разным. Политические убеждения могут быть предпосылкой написания работы на определенную тему.

>>Если желаете "рациональных" выводов, то мне достаточно "переклассификации" Мухина из "научно-популярной исторической литературы" в "политическую пропаганду на околоисторические темы".

Кто спорит? Да околоисторическо-политическая пропаганда.

Ув.Малыш, давайте определимся.
Началось все с разговора о возможности появления более "правильных" последователей у Мухина. Так вот тот факт, что он яркий публицист (пусть и околоисторический и идеологизированный), только увеличивает вероятность появления таких последователей. ИМХО.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Малыш
К Евгений Дриг (02.12.2004 15:27:59)
Дата 02.12.2004 15:47:04

Re: Мухинг -...

>В "Антироссийской подлости", на удивление, почти весь доступный, насколько я понял.

Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев? Я далек от мысли о передразнивании, но, тем не менее, наличествуют ли у Вас основания для утверждения, что подборка документов Мухина более объективна, чем, допустим, у Вашего покорного слуги?

>Да кто же спорит?!

Я нахожу, что Вы :) .

>Влияние бывает разным. Политические убеждения могут быть предпосылкой написания работы на определенную тему.

Согласен с Вами. Но ровно до того момента, когда политические убеждения начинают влиять на восприятие.

>Началось все с разговора о возможности появления более "правильных" последователей у Мухина. Так вот тот факт, что он яркий публицист (пусть и околоисторический и идеологизированный), только увеличивает вероятность появления таких последователей. ИМХО.

Мое несогласие заключено именно в слове "таких". Я уже обращал Ваше внимание на отличие Мухина от Резуна. Извините, если слегка повторюсь, но изучение "Ледокола" вскоре после его выхода отражало, скорее, направленность интересов читающего, чем склонность его к определенным идеологическим взглядам. Далее, появившаяся в условиях главенства некой УСТОЯВШЕЙСЯ версии (то, что выделено - особенно важно) альтернативная версия оказалась своего рода "проявителем" :) для тех, о ком Вы упоминали - людей, интересующихся историей, склонных к критическому восприятию, но не скатывающихся до критиканства. Появление альтернативной версии подтолкнуло их к проявлению того самого "критического, но не критиканствующего" подхода к области их интересов.
Ныне же мы имеем совершенно другую ситуацию, а именно отсутствие этой самой "некой устоявшейся версии". Вместо этого мы имеем "разноголосье" и даже "какофонию" версий. Вероятность того, что именно работа Мухина окажется тем самым "катализатором", в этих условиях намного меньше, ибо отсутствует первоначальный "запрет на проявление критического подхода", каковой запрет надо преодолеть. И именно поэтому я и говорю Вам, что сейчас работами Мухина интересуются носители не интереса, но определенной идеологии, интересующиеся политической, а не фактической стороной дела. Примат же политических воззрений чаще НЕ идет на пользу исторической работе, нежели помогает ей.
Вот такое мое IMHO на Ваше IMHO :)
От Евгений Дриг
К Малыш (02.12.2004 15:47:04)
Дата 02.12.2004 16:17:15

Re: Мухинг -...

>>В "Антироссийской подлости", на удивление, почти весь доступный, насколько я понял.
>Они беспристрастны и включают документы с обоих сторон, а не представляют собой тендециозные подборки в угоду другой идеологии (наживы и антисоветизма), как это есть в большинстве случаев? Я далек от мысли о передразнивании, но, тем не менее, наличествуют ли у Вас основания для утверждения, что подборка документов Мухина более объективна, чем, допустим, у Вашего покорного слуги?

Ну разумеется, нет. Я понятия не имею, чем Вы располагаете. Знаете в наше время историки-любители порой удивительные вещи имеют.

>>Да кто же спорит?!
>Я нахожу, что Вы :) .

С тем, что Мухин не историк?! Делать мне больше нечего.
Я самого начала заявил, что он талантливый пропагандист, а не историк и что этим он приносит пользу. Со мной стали сразу спорить по второму пункту, но постепенно скатились к первому...

>>Влияние бывает разным. Политические убеждения могут быть предпосылкой написания работы на определенную тему.
>Согласен с Вами. Но ровно до того момента, когда политические убеждения начинают влиять на восприятие.

Ну непристрастных историков наверно и не существует.
Вот возьмите отношение к "Мюнхенскому сговору" и "Пакту Молотова-Рибентропа" советских историков и историков, например, российских. Вы думаете, они неискренни?

>>Началось все с разговора о возможности появления более "правильных" последователей у Мухина. Так вот тот факт, что он яркий публицист (пусть и околоисторический и идеологизированный), только увеличивает вероятность появления таких последователей. ИМХО.
>
>Мое несогласие заключено именно в слове "таких". Я уже обращал Ваше внимание на отличие Мухина от Резуна. Извините, если слегка повторюсь, но изучение "Ледокола" вскоре после его выхода отражало, скорее, направленность интересов читающего, чем склонность его к определенным идеологическим взглядам.

Коммунисты, например, сразу заявили, что стоят его труды. Было прямо сказано, что это идеологическая диверсия. Та же "Дуэль" давно борется с Резуном, как с носителем определенной идеологии реваншизма. Т.е. для некоторой, немаленькой части общества вопрос сразу стоял именно в идеологической плоскости.

>>Далее, появившаяся в условиях главенства некой УСТОЯВШЕЙСЯ версии (то, что выделено - особенно важно) альтернативная версия оказалась своего рода "проявителем" :) для тех, о ком Вы упоминали - людей, интересующихся историей, склонных к критическому восприятию, но не скатывающихся до критиканства. Появление альтернативной версии подтолкнуло их к проявлению того самого "критического, но не критиканствующего" подхода к области их интересов.

Я о другом говорил.
Резун и Мухин, как первопричина появления интереса к военной истории вообще.

>Ныне же мы имеем совершенно другую ситуацию, а именно отсутствие этой самой "некой устоявшейся версии". Вместо этого мы имеем "разноголосье" и даже "какофонию" версий.

Ну например, с той же Катынью есть общепринятое мнение, есть позиция государственной власти...
И что с противоположной? Гнобимая всем государственным аппаратом и прикормленными писаками и историками "советская версия" истории страны, которую попытался в ВИЖе озвучить генерал Филатов...

>Вероятность того, что именно работа Мухина окажется тем самым "катализатором", в этих условиях намного меньше, ибо отсутствует первоначальный "запрет на проявление критического подхода", каковой запрет надо преодолеть.

Кто бездумно воспринимает все, ему что Резун, что Мухин. Из гадюшника фолькхистори он и не вылезет.

>И именно поэтому я и говорю Вам, что сейчас работами Мухина интересуются носители не интереса, но определенной идеологии, интересующиеся политической, а не фактической стороной дела. Примат же политических воззрений чаще НЕ идет на пользу исторической работе, нежели помогает ей.

Кстати, политической стороной вопроса тоже кто=то должен заниматься :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От И. Кошкин
К Евгений Дриг (02.12.2004 16:17:15)
Дата 02.12.2004 22:23:10

Евгений, вы допускаете одну, но серьезную ошибку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы считаете, что если окажется, что поляков грохнули сотрудники НКВД, то мы - все мы, окажемся вдрух чем-то хуже, чем мы были до этого.

Я не принадлежу к тем восторженным юным гуманитариям, которые считают Иосифа Грозного святым. Иосиф был тот еще мужчина. При нем невинно страдали во множестве граждане его собственной страны, так что сколько-то тысяч поляков для него - та же пыль. Если он считал целесообразным их уничтожить - он мог их уничтожить. Такой человек был, такое было время. Дело-то не в этом. Нам то что до этого? Мало ли кого когда и где расстреливали. Россия никогда не получала компенсаций за свои чудовищны потери ни от кого, и, в чем-то, это, наверное, правильно. Очень плохо только, что наше гоударство не может обеспечит достойную старость тем, кто вынес эти потери на своих плечах. Но если поляки начинают какое-то там расследование - флаг им в руки и попутный ветер в спину. В конце концов, они люди свободные, могут делать что хотят, а мы, в сою очередь, не обязаны им помогать. Если же они хотят срубиь на России бабла - то пусть занимают очередь к Шарику, как раз окажутся в очереди за латышскими и, кажется, эстонскими гоминоидами.

Проблема русских в том, что мы все время пытаемся быть хорошими, выглядеть хорошими, нам нужно, чтобы нас любили. В свое время в Уппсале я до хрипоты спорил с двумя польскими физиками и о разделах, и о Катыни. Один раз чуть до драки дело не дошло - поляки, видите ли, народ истеричный, а мне уступать стыдно было. Слава Богу нас растащили (а я, честно говоря, и не хотел особенно). Так вот, водин прекрасный момент я понял , что все мои доводы отскакивают от них, как горох от стенки. И тогда я просто сказал: "А пошли вы, ребята, в дупу. Мне по барабану, кто там вас делил, тем более, что дя моей страны это было полезно и выгодно. Не умеете защищаться - терпите, а я за собой никакой исторической вины не чувствую. Можете хоть в суд на меня подавать.". И знаете - как отрезало. После этого вопрос не поднимали, разговаривали спокойно, пиво пили. Так что не надо стараться казаться белыми. Надо просто прислушаться к себе, понять, что ну никакой вины ты за этих павлинов не чувствуешь и сказать прежде всего своим комплексам: "К Шарику, к Шарику, он уже заждался".

Так что Мухин своим враньем не только исторически не достоверен, он и идеологически (вам это ведь ближе) вреден. Он способствует развитию дурацких русских комплексов

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (02.12.2004 22:23:10)
Дата 03.12.2004 12:51:15

Очень здраво (я про беседу с поляками)

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вы считаете, что если окажется, что поляков грохнули сотрудники НКВД, то мы - все мы, окажемся вдрух чем-то хуже, чем мы были до этого.

Не думаю, что Евгений так думает. Речь о другом: идея посыпания пеплом головы по поводу своего "самого злодейского в истории человечества прошлого" - пораженческая идея, к которой уже у нас привыкли и даже разинули кошельки - вдруг рассыпается. Это как в американских триллерах: враг утоплен в ванне, тишь-благодать, и вдруг враг оживает.

Наступает отрезвление от чернухи. Мы оказывается, не такие уж и злодеи. Это, оказывается, всего лишь точка зрения - очень спорная и уж всяко стопудово предвзятая. Вот это отрезвление от чернушного оцепенения после Мухина я наблюдал у многих людей. И пробуждение интереса к истории.


>Я не принадлежу к тем восторженным юным гуманитариям, которые считают Иосифа Грозного святым. Иосиф был тот еще мужчина. При нем невинно страдали во множестве граждане его собственной страны, так что сколько-то тысяч поляков для него - та же пыль. Если он считал целесообразным их уничтожить - он мог их уничтожить. Такой человек был, такое было время. Дело-то не в этом. Нам то что до этого? Мало ли кого когда и где расстреливали. Россия никогда не получала компенсаций за свои чудовищны потери ни от кого, и, в чем-то, это, наверное, правильно. Очень плохо только, что наше гоударство не может обеспечит достойную старость тем, кто вынес эти потери на своих плечах. Но если поляки начинают какое-то там расследование - флаг им в руки и попутный ветер в спину. В конце концов, они люди свободные, могут делать что хотят, а мы, в сою очередь, не обязаны им помогать. Если же они хотят срубиь на России бабла - то пусть занимают очередь к Шарику, как раз окажутся в очереди за латышскими и, кажется, эстонскими гоминоидами.

Восторженный сталинизм - это естественный откат в сторону, противоположную чернухе. Через это прошли все, кто считал сталинизм абсолютным злом, самым страшным в истории - и убедился, что это, оказывается, враньё и дешёвая пропаганда. Так сказать - долг порядочного человека извиниться перед тем, о ком думал плохо из-за чужих наветов. Потом приходит трезвая оценка прошлого, и она выливается в здоровый прагматизм и понимание, что мы не хуже других.

>Проблема русских в том, что мы все время пытаемся быть хорошими, выглядеть хорошими, нам нужно, чтобы нас любили. В свое время в Уппсале я до хрипоты спорил с двумя польскими физиками и о разделах, и о Катыни. Один раз чуть до драки дело не дошло - поляки, видите ли, народ истеричный, а мне уступать стыдно было. Слава Богу нас растащили (а я, честно говоря, и не хотел особенно). Так вот, водин прекрасный момент я понял , что все мои доводы отскакивают от них, как горох от стенки. И тогда я просто сказал: "А пошли вы, ребята, в дупу. Мне по барабану, кто там вас делил, тем более, что дя моей страны это было полезно и выгодно. Не умеете защищаться - терпите, а я за собой никакой исторической вины не чувствую. Можете хоть в суд на меня подавать.". И знаете - как отрезало. После этого вопрос не поднимали, разговаривали спокойно, пиво пили. Так что не надо стараться казаться белыми. Надо просто прислушаться к себе, понять, что ну никакой вины ты за этих павлинов не чувствуешь и сказать прежде всего своим комплексам: "К Шарику, к Шарику, он уже заждался".

А вот это очень здраво. Только чтобы принять в качестве жизненной позиции такой здравый прагматизм, нужно вырваться из чернушной ямы, в которой большинство наших сограждан пребывает и по сию пору. И у Мухина это получается.

>Так что Мухин своим враньем не только исторически не достоверен, он и идеологически (вам это ведь ближе) вреден. Он способствует развитию дурацких русских комплексов

Как раз наоборот - способствует развитию здорового прагматизма. Просто некоторое головокружение неизбежно для того, кто недавно свято верил в "десятки миллионов репрессированных". А дальше человек обнаруживает кроме Мухина в магазине огромную полку с книгами, очень умными и разными.

>И. Кошкин
С уважением, Д..
От Денис Лобко
К Добрыня (03.12.2004 12:51:15)
Дата 03.12.2004 12:59:00

К тому же рядом с Мухиным на книжных полках обычно лежат труды Исаева :-)))

Гамарджобат, генацвале!

>>Так что Мухин своим враньем не только исторически не достоверен, он и идеологически (вам это ведь ближе) вреден. Он способствует развитию дурацких русских комплексов
>
>Как раз наоборот - способствует развитию здорового прагматизма. Просто некоторое головокружение неизбежно для того, кто недавно свято верил в "десятки миллионов репрессированных". А дальше человек обнаруживает кроме Мухина в магазине огромную полку с книгами, очень умными и разными.

Вот-вот, а рядом-то Исаев лежит, который очень хорошо помогает развиваться здоровому прагматизму, за что ему земной поклон.

С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К И. Кошкин (02.12.2004 22:23:10)
Дата 03.12.2004 11:00:38

У мнея, например, по-другому получилось с Мухиным.

Гамарджобат, генацвале!

>Так что Мухин своим враньем не только исторически не достоверен, он и идеологически (вам это ведь ближе) вреден. Он способствует развитию дурацких русских комплексов

Мухин на меня подействовал как серьёзная контрпропаганда. В частности, его статья "Асы", книга "Убийство Сталина и Берия". После этих книг (также как и после книг Калашникова, по которому тут ещё ленивый на танке не ездил) я стал серьёзно увлекаться историей и в конечном итоге попал на этот форум.

Мухин и Калашников --- это была как пощёчина, которая вывела меня из истерики "какие же мы тупые, мы всех мясом закидали, мы азиатские варвары, мы миллиарды своих расстреляли, а вот на западе всё хорошо...". И хоть Мухин --- шулер (и это очень зря, я абсолютно его не поддерживаю в этом), а Калашников тоже не блещет достоверностью хотя и намного лучше Мухина, но всё равно им большое спасибо обоим.

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Дриг
К Денис Лобко (03.12.2004 11:00:38)
Дата 03.12.2004 11:06:01

Респект, Денис.

Я ИМЕННО О ТАКОМ ДЕЙСТВИИ МУХИНА И ГОВОРИЛ!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Виктор Крестинин
К Евгений Дриг (03.12.2004 11:06:01)
Дата 03.12.2004 11:09:19

нууууу... (+)

Здрасьте!
>Я ИМЕННО О ТАКОМ ДЕЙСТВИИ МУХИНА И ГОВОРИЛ!
у некоторых путь в секцию бокса начался с получения тумаков в школьном туалете. Чтож, они должны тех хулиганов благодарить?)))
Виктор
От Денис Лобко
К Виктор Крестинин (03.12.2004 11:09:19)
Дата 03.12.2004 11:48:31

Можно, кстати и так.

Гамарджобат, генацвале!

>у некоторых путь в секцию бокса начался с получения тумаков в школьном туалете. Чтож, они должны тех хулиганов
благодарить?)))

У некоторых людей есть именно такая реакция. Именно благодарят.

Моё же мнение, что Мухин и Калашников --- "перевоспитуемы". Особенно Калашников. Помните его письмо нашему ВИФу? Он вполне вменяемый человек, с патриотической позицией, и поэтому ему надо помогать, а не гнобить. А там, глядишь, и уровено его книг повысится намного и будет всем "благорастворение на воздусях и во человецех благоволение" :-)

С уважением, Денис Лобко.
От И. Кошкин
К Денис Лобко (03.12.2004 11:48:31)
Дата 03.12.2004 12:13:40

Благодарят? Мазохизм какой-то((( (-)
От Евгений Дриг
К И. Кошкин (03.12.2004 12:13:40)
Дата 03.12.2004 12:41:07

Отвлекитесь от себя и посмотрите вокруг!

Сколько вокруг людей, какие они все разные!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Виктор Крестинин (03.12.2004 11:09:19)
Дата 03.12.2004 11:41:01

А почему бы и нет?

>>Я ИМЕННО О ТАКОМ ДЕЙСТВИИ МУХИНА И ГОВОРИЛ!
>у некоторых путь в секцию бокса начался с получения тумаков в школьном туалете. Чтож, они должны тех хулиганов благодарить?)))

Когда ему в следующий раз его бокс поможет, он и хулиганов добрым словом вспомнит.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru