От Майор Харченко
К lex
Дата 03.12.2004 13:33:13
Рубрики WWI;

Re: Так и

>>>Когда в 1915г. "целые линии окопов срывались германской артиллерией" - они это делали 76,2мм снарядами? Это о востребованности тяжелых снардов в 1915г.
>
>Не вполне понял что Вы хотели этим сказать. Суть то проблемы в общем проста. Посмотрите сколько было вообще в составе артиллерии орудий св. 3-дм. и каково было соотношение. И Вы поймете, что требования на 3-дм калибр шли потоком, а о 48-лин., 6-дм и пр. гораздо реже. Сравнивать чьи-то окопы с землей русские войска просто не имели возможности, т.к. занимались отстаиванием своих. А тут 3-дм "мотовка" весьма перспективна.

Контрбатарейная борьба. Противостоять германской ТА, срывающей русские окопы (и соответственно их отстаивать) можно было только своей ТА. А требования на 3дм "шли потоком", потому что этих орудий было гораздо больше. Вы же сами об этом пишите..

>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>
>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>
>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.

А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.

Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.

>> ...Так что тут не бизнес, и не самодержавие виноваты, тут совсем иное что-то...
>
>>А что, если не секрет?
>
>Дык... Этнопсихологические особенности, как сказал один мой собеседник. Загадочная русская душа...

Ну, это тезис неубиваемый и неопровержимый:).
От lex
К Майор Харченко (03.12.2004 13:33:13)
Дата 03.12.2004 13:59:18

Re: Так и

День добрый.

>>>>Когда в 1915г. "целые линии окопов срывались германской артиллерией" - они это делали 76,2мм снарядами? Это о востребованности тяжелых снардов в 1915г.
>>
>>Не вполне понял что Вы хотели этим сказать. Суть то проблемы в общем проста. Посмотрите сколько было вообще в составе артиллерии орудий св. 3-дм. и каково было соотношение. И Вы поймете, что требования на 3-дм калибр шли потоком, а о 48-лин., 6-дм и пр. гораздо реже. Сравнивать чьи-то окопы с землей русские войска просто не имели возможности, т.к. занимались отстаиванием своих. А тут 3-дм "мотовка" весьма перспективна.
>
>Контрбатарейная борьба. Противостоять германской ТА, срывающей русские окопы (и соответственно их отстаивать) можно было только своей ТА. А требования на 3дм "шли потоком", потому что этих орудий было гораздо больше. Вы же сами об этом пишите..

Именно потому, что, насколько мне известно, так было, я и пишу. А по поводу контрбатарейной борьбы это конечно интересно, но это уже вопрос к тем кто такую борьбу вел или должен был вести. Сиречь к вопросу об умении имеющиеся средства применять-использовать. Какие требования в тыл поступали - такие снаряды тыл и рожал. Потребовали бы из Ставки тяжелых калибров в большей пропорции - может и их бы настругали.

>>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>>
>>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>>
>>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
>Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.

А... У меня к этоу деятелю довольно прохладное отношение.

> А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.

>Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.

Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...

Всех благ...
От Майор Харченко
К lex (03.12.2004 13:59:18)
Дата 06.12.2004 08:54:45

И снова здравствуйте!

>День добрый.

>>>>>Когда в 1915г. "целые линии окопов срывались германской артиллерией" - они это делали 76,2мм снарядами? Это о востребованности тяжелых снардов в 1915г.
>>>
>>>Не вполне понял что Вы хотели этим сказать. Суть то проблемы в общем проста. Посмотрите сколько было вообще в составе артиллерии орудий св. 3-дм. и каково было соотношение. И Вы поймете, что требования на 3-дм калибр шли потоком, а о 48-лин., 6-дм и пр. гораздо реже. Сравнивать чьи-то окопы с землей русские войска просто не имели возможности, т.к. занимались отстаиванием своих. А тут 3-дм "мотовка" весьма перспективна.
>>
>>Контрбатарейная борьба. Противостоять германской ТА, срывающей русские окопы (и соответственно их отстаивать) можно было только своей ТА. А требования на 3дм "шли потоком", потому что этих орудий было гораздо больше. Вы же сами об этом пишите..
>
>Именно потому, что, насколько мне известно, так было, я и пишу. А по поводу контрбатарейной борьбы это конечно интересно, но это уже вопрос к тем кто такую борьбу вел или должен был вести. Сиречь к вопросу об умении имеющиеся средства применять-использовать.

Ну не умели использовать ТА без снарядов. И пулеметы с без патронов. Винтовки еще куда не шло, на них штыки были. И вообще, вам не кажется, что "маневренной" война 1915-го была исключительно в силу нехватки вооружения и боеприпасов у русской армии. Вот и "маневрировали", отступая и сдавая территорию.

Какие требования в тыл поступали - такие снаряды тыл и рожал. Потребовали бы из Ставки тяжелых калибров в большей пропорции - может и их бы настругали.

Вот только не надо аргументов вроде "может и наделали бы" или "загадочной русской души".



>>>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>>>
>>>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>>>
>>>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
>>Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.
>А... У меня к этому деятелю довольно прохладное отношение.
Это эмоции...

>> А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.
>
>>Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.
>
>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...

Ну вы же осознаете разницу между реальным статусом монархии в Британии и названных мною странах, правда? Опять-таки, Ноябрьская революция в Германии, коммунистическое правительство Белы Куна в Венгрии (экс-АВИ). Да и в России, Октябрь - закономерное продолжение Февраля.

>Всех благ...
И Вам удачи
От lex
К Майор Харченко (06.12.2004 08:54:45)
Дата 06.12.2004 14:11:54

Re: И снова...

День добрый.

>>>Контрбатарейная борьба. Противостоять германской ТА, срывающей русские окопы (и соответственно их отстаивать) можно было только своей ТА. А требования на 3дм "шли потоком", потому что этих орудий было гораздо больше. Вы же сами об этом пишите..
>>
>>Именно потому, что, насколько мне известно, так было, я и пишу. А по поводу контрбатарейной борьбы это конечно интересно, но это уже вопрос к тем кто такую борьбу вел или должен был вести. Сиречь к вопросу об умении имеющиеся средства применять-использовать.
>
>Ну не умели использовать ТА без снарядов. И пулеметы с без патронов. Винтовки еще куда не шло, на них штыки были. И вообще, вам не кажется, что "маневренной" война 1915-го была исключительно в силу нехватки вооружения и боеприпасов у русской армии. Вот и "маневрировали", отступая и сдавая территорию.

Ага, без снарядов. А вот в 1914, когда снаряды были, много ли Вы знаете примеров грамотного использования ТА? Так чтоб супостаты плакались на неодолимую силу русской тяжелой артиллерии? Успех контрбатарейной борьбы не только от наличия снарядов зависит. Как и от количества людей, танков и пр. и пр. И вот этого чего то русской армии периодически недостает.

>Какие требования в тыл поступали - такие снаряды тыл и рожал. Потребовали бы из Ставки тяжелых калибров в большей пропорции - может и их бы настругали.

>Вот только не надо аргументов вроде "может и наделали бы" или "загадочной русской души".

А почему собственно не надо? Они Вам просто не нравятся, да? А если это мнение такого авторитета как Маниковский, или Барсуков? Тады как быть?..

>>>>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>>>>
>>>>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>>>>
>>>>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
>>>Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.
>>А... У меня к этому деятелю довольно прохладное отношение.
>Это эмоции...

Эмоции как раз у КМ в основном. А вот с фактами и анализом у него туговато.

>>> А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.
>>
>>>Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.
>>
>>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...
>
>Ну вы же осознаете разницу между реальным статусом монархии в Британии и названных мною странах, правда?

Правда, правда...

>Опять-таки, Ноябрьская революция в Германии, коммунистическое правительство Белы Куна в Венгрии (экс-АВИ). Да и в России, Октябрь - закономерное продолжение Февраля.

Видите ли, закономерность, о которой Вы говорите, проистекает в Вашем понимании ИМХО от того, что данная альтернатива есть реальность. А вот когда события развиваются, там довольно сложно предсказать вес различных факторов, одни из которых работают на одну сторону, а другие - на другую. Поэтому Ваш детерминизм он слегка страдает. И этим многие детерминисты грешат. Выбирая те факторы которые работают на реализацию свершившегося они объявляют эту альтернативу единственно возможной, совершенно не отягощая себя разборками с теми факторами, которые работали против нее, но которым для реализации чего то (качества ли, количества ли) не хватило. Вот взять хоть ВОВ. Как Вы думаете если представить альтернативу - крах СССР, то мало ли нашлось бы детерминистов, которые написали бы толстенные талмуда, доказывая, что крах режима Сталина и Ко был исторически закономерен и неизбежен? До черта бы их было ИМХО.
А в Венгрии Бела Кун закономерен? Или его крах? Как и в Гамбурге, Баварии и пр. местностях? Да и само падение коммунизма в СССР оно ведь тоже закономерно, не так ли?..

Всех благ...
От Майор Харченко
К lex (06.12.2004 14:11:54)
Дата 06.12.2004 14:55:02

И еще насчет того, что русской армии "чего-то не хватает"

Вот как раз к 14-му году у нее был богатый опыт русско-японской войны, в т.ч. по применению ТА. И как раз в 14-м она реализовывала на всю катушку. А потом, простите,снаряды и патроны того, кончились...
От Майор Харченко
К lex (06.12.2004 14:11:54)
Дата 06.12.2004 14:49:51

Продолжаем разговор...

Приветствую!

>>Ну не умели использовать ТА без снарядов. И пулеметы с без патронов. Винтовки еще куда не шло, на них штыки были. И вообще, вам не кажется, что "маневренной" война 1915-го была исключительно в силу нехватки вооружения и боеприпасов у русской армии. Вот и "маневрировали", отступая и сдавая территорию.
>
>Ага, без снарядов. А вот в 1914, когда снаряды были, много ли Вы знаете примеров грамотного использования ТА? Так чтоб супостаты плакались на неодолимую силу русской тяжелой артиллерии?

1. Как насчет примеров неграмотного использования?
2. Кстати о "снаряды были": "...если нормативы закупок 76,2мм снарядов к 1914 ПРЕВЫСИЛИ (вместо 700 по нормам (500 на орудие + 200 НЗ - было заготовлено почти по 900) то нормативы 42 линейных, 122 и 152 снарядов не были набраны. Имелся один-полтора Б/К и без НЗ". (FVL)
Т.е. тяжелых снарядов было не то чтобы много. А уж термин "непреодолимая сила" исходя из количества тяжелых орудий в армии вообще звучит странно... Со снарядами плохо, с орудиями - плохо. С чего супостатам плакать, разве только с радости?
3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...

> Успех контрбатарейной борьбы не только от наличия снарядов зависит. Как и от количества людей, танков и пр. и пр. И вот этого чего то русской армии периодически недостает.
Как я понимаю, проблема звучит так: проблема в отсутствии орудий и снарядов к ним или в плохой подготовке личного состава, не умеющего использовать ТА без боеприпасов?

>>Вот только не надо аргументов вроде "может и наделали бы" или "загадочной русской души".
>
>А почему собственно не надо? Они Вам просто не нравятся, да? А если это мнение такого авторитета как Маниковский, или Барсуков? Тады как быть?..

В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?

>>>>>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>>>>>
>>>>>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>>>>>
>>>>>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
>>>>Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.
>>>А... У меня к этому деятелю довольно прохладное отношение.
>>Это эмоции...
>Эмоции как раз у КМ в основном. А вот с фактами и анализом у него туговато.
У нас разное понимание "эмоций", "логики" и "анализа". С моей точки зрения, анализ и логика, к примеру, слабо сопрягаются с тезисами "они Вам просто не нравятся", "чего то русской армии периодически недостает" и т.п нематериальщине...

>>>> А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.
>>>
>>>>Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.
>>>
>>>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>>>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...
>>
>>Ну вы же осознаете разницу между реальным статусом монархии в Британии и названных мною странах, правда?
>
>Правда, правда...

Ну тогда к чему пример с Британией?

>>Опять-таки, Ноябрьская революция в Германии, коммунистическое правительство Белы Куна в Венгрии (экс-АВИ). Да и в России, Октябрь - закономерное продолжение Февраля.
>
>Видите ли, закономерность, о которой Вы говорите, проистекает в Вашем понимании ИМХО от того, что данная альтернатива есть реальность. А вот когда события развиваются, там довольно сложно предсказать вес различных факторов, одни из которых работают на одну сторону, а другие - на другую. Поэтому Ваш детерминизм он слегка страдает. И этим многие детерминисты грешат. Выбирая те факторы которые работают на реализацию свершившегося они объявляют эту альтернативу единственно возможной,

Это не альтернатива. Это историческая релаьность.

>...совершенно не отягощая себя разборками с теми факторами, которые работали против нее, но которым для реализации чего то (качества ли, количества ли) не хватило.

Неправда. Я очень люблю этот жанр в фантастической литературе. Благо это соврешенно не отягощает.

> Вот взять хоть ВОВ. Как Вы думаете если представить альтернативу - крах СССР, то мало ли нашлось бы детерминистов, которые написали бы толстенные талмуда, доказывая, что крах режима Сталина и Ко был исторически закономерен и неизбежен? До черта бы их было ИМХО.

Ну мы же говорили о реальности.

>А в Венгрии Бела Кун закономерен? Или его крах? Как и в Гамбурге, Баварии и пр. местностях? Да и само падение коммунизма в СССР оно ведь тоже закономерно, не так ли?..

Применительно к Венгрии закономерны как Бела Кун, так и его крах. То же о Германии. Применительно к России закономерны режим Сталина и победа в ВОВ.

>Всех благ...

И вам удачи!
От FVL1~01
К lex (06.12.2004 14:11:54)
Дата 06.12.2004 14:45:05

Пожалуйста...

И снова здравствуйте
>Ага, без снарядов. А вот в 1914, когда снаряды были, много ли Вы знаете примеров грамотного использования ТА? Так чтоб супостаты плакались на неодолимую силу русской тяжелой артиллерии? Успех контрбатарейной борьбы не только от наличия снарядов зависит. Как и от количества людей, танков и пр. и пр. И вот этого чего то русской армии периодически недостает.


еще как 1914 год - Подступы к Перемышлю - вошедший в историю австрийской армии погром когда ОДНА батарея русских подавила 35 орудий (причем имевших ВОЗВЫШЕННУЮ позицию). Из них неколько вообще были брошены расчетами и взяты русской пехотой. Вообще вся Карпатская кампания 1914 пестрит случаями ГРАМОТНОЙ противобатарейной борьбы, применением 42 линеных пушек и 48 линеных гаубиц (Эти округа получили новыую артиллерию одними из первых). А уд ХРЕСТОМАТИЙНЫМ примером контрбатарейной борьбы стала дуэль русских 152мм орудий с 420мм мортирами в 1915 году у крепости Осовец...Варшава 1914, 42 линейки (там их правда как только не применяли вплоть до стрельбы по дирижаблю). Операция известнаи подробно рассмотрена, см хотя бы первый выпуск "Цитадели". ТАК ЧТО могли и еще как когда имели ВОЗМОЖНОСТЬ. А вот кстати к 1916-1917 все больше и больше случаев НЕГРАМОТНОГО применения тяжелых калибров - выученные кадры полегли, новых времени обучать не было. Увы - ложка была дорога к обеду. Брусилову в 1917 уже летом ничего помочь не могло, и 20 тяжелых калибров на километр фронта, и "бомбометы" и минометы первый и последний раз "по ШТАТУ". Поздно

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К lex (03.12.2004 13:59:18)
Дата 03.12.2004 14:06:49

Не октябрьские так ноябрьские (+)

Здравствуйте, Алл

>
>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...

То что было в России "Октябрьской", в Германии через год и один день оказалось "Ноябрьской".

>Всех благ...
Александр
От lex
К Warrior Frog (03.12.2004 14:06:49)
Дата 03.12.2004 14:10:24

Re: Не октябрьские...

День добрый.

>>
>>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...
>
>То что было в России "Октябрьской", в Германии через год и один день оказалось "Ноябрьской".

Я бы сказад, что это ихняя "Февральская".

Всех благ...
От Мелхиседек
К Warrior Frog (03.12.2004 14:06:49)
Дата 03.12.2004 14:09:48

Re: Не октябрьские...


>То что было в России "Октябрьской", в Германии через год и один день оказалось "Ноябрьской".

ихняя ноябрьская скорее аналог нашей февральской