От Александр Шатулин
К Архив
Дата 02.12.2004 23:05:24
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия; Загадки;

Re: [2negeral] кнопфен унд кнопфенпетельн - продолжение темы (+)

>>>можем ли мы считать пуговицу звёздочкой?
>>
>>Не можем, поскольку пуговица - это пуговица.
>
>А треугольник, кубарь, шпала, ромб?

Соответственно. Знаки различия могут быть самыми разными, звездочки - это частный случай.

>>Во-первых, несёт. На пуговицы лацканов лацканы застегиваются. А пуговицы на рукаве выполняют декоративную функцию, у драгун такие же были, но не для обозначения чинов, а для красоты.
>
>На эти пуговицы не застёгивали и были они для обозначения звания.

Если речь о пуговицах на рукаве, то в первую очередь для красоты. Просто некрасиво это, когда пуговиц на рукаве нет :-). У британских драгун они ничего не обозначали.

Теперь к вопросу о том, что такое кнопфенпетельн. В словарях я такого слова не нашел, но по смыслу это пуговичные петли на лацканах и на рукавах, украшенные по периметру галуном или вышивкой. Кстати, в России петлицы на рукавах в форме уголка были на кавалергардских виц-мундирах на наполеонику.
От Дмитрий Адров
К Александр Шатулин (02.12.2004 23:05:24)
Дата 03.12.2004 12:09:31

кнопфен унд кнопфенпетельн - продолжение темы

Здравия желаю!

>Теперь к вопросу о том, что такое кнопфенпетельн. В словарях я такого слова не нашел, но по смыслу это пуговичные петли на лацканах и на рукавах, украшенные по периметру галуном или вышивкой.

Так точно! Только нам типичный немецкий кнопфенпетельн известен более по петличке на воротнике.

>Кстати, в России петлицы на рукавах в форме уголка были на кавалергардских виц-мундирах на наполеонику.

В каком смысле "в форме уголка"? Карма мне подсказывает, что к 1814 году петличка у кавалергардов приобрела стандартную форму катушки.

В дальнейшем шитье воротников в принципе повторяло кнопфенпеиельную ;) обшивку - продолговатые округлые у Преображенцев, например, а у Измайловского полка т.н. "косы" - такие же мы можем видеть на петлицах немецких генералов и в наше время.

Дмитрий Адров
От Александр Шатулин
К Дмитрий Адров (03.12.2004 12:09:31)
Дата 03.12.2004 16:08:12

Про кавалергардов (+)

>>Кстати, в России петлицы на рукавах в форме уголка были на кавалергардских виц-мундирах на наполеонику.
>
>В каком смысле "в форме уголка"? Карма мне подсказывает, что к 1814 году петличка у кавалергардов приобрела стандартную форму катушки.

А вот в таком смысле:
http://gorod.crimea.edu/librari/rus21812end/str_29.htm
От Дмитрий Адров
К Александр Шатулин (03.12.2004 16:08:12)
Дата 03.12.2004 19:12:50

Вы имеете в виду галунную нашивку?

Здравия желаю!
>>>Кстати, в России петлицы на рукавах в форме уголка были на кавалергардских виц-мундирах на наполеонику.
>>
>>В каком смысле "в форме уголка"? Карма мне подсказывает, что к 1814 году петличка у кавалергардов приобрела стандартную форму катушки.
>
>А вот в таком смысле:
> http://gorod.crimea.edu/librari/rus21812end/str_29.htm

Сабж? Про петлицу там точно сказано - приборного металла "катушка" на черном бархате.

Дмитрий Адров
От Александр Шатулин
К Дмитрий Адров (03.12.2004 19:12:50)
Дата 03.12.2004 22:31:14

Это не галунная нашивка (+)

Это не галунная нашивка, а серебряное шитье.
В описании к открытке сказано:
"...а в Кавалергардском - черного бархата, с серебряными петлицами; причем петлицы были вышиты еще на рукавах и фалдах"
А в статье А. Кибовского (Цейхгауз №8) написано:
"...серебряное шитье в виде петлиц углом вниз располагалось на обшлагах и фалдах"
От Дмитрий Адров
К Александр Шатулин (03.12.2004 22:31:14)
Дата 06.12.2004 13:35:48

Да, действительно, я разобрался

Здравия желаю!
>Это не галунная нашивка, а серебряное шитье.
>В описании к открытке сказано:
>"...а в Кавалергардском - черного бархата, с серебряными петлицами; причем петлицы были вышиты еще на рукавах и фалдах"
>А в статье А. Кибовского (Цейхгауз №8) написано:
>"...серебряное шитье в виде петлиц углом вниз располагалось на обшлагах и фалдах"

несовсем правильно, вернее косноязычно написано. Я поясню. Итак, в данном случае на фалдах и рукавах вышита петлица на которой нашита пуговица. Причем на руковах петлица выполена в виде шеврона, в углу которого нашита пуговица. На петлицах выщитых на фальдах пуговицы нашиты в нижней части петлицы.

Дмитрий Адров
От Александр Шатулин
К Дмитрий Адров (06.12.2004 13:35:48)
Дата 07.12.2004 03:17:23

Гм, в источниках есть некоторое расхождение (+)

В статье Кибовского на рисунках С. Летина петлицы на обшлагах и фалдах нарисованы в форме шевронов.
От radus
К Александр Шатулин (02.12.2004 23:05:24)
Дата 03.12.2004 11:37:48

кто-то высказал предположение, что пуговицы на рукавах - это...

...чтобы солдаты ими (рукавами) сопли не вытирали.
От negeral
К radus (03.12.2004 11:37:48)
Дата 03.12.2004 11:40:20

А генералы? Неужто тоже грешили? (-)
От PK
К negeral (03.12.2004 11:40:20)
Дата 03.12.2004 13:54:51

Re: А генералы?...


Для единообразия формы, ну и - многие генералы - из солдат-с.
От negeral
К Александр Шатулин (02.12.2004 23:05:24)
Дата 03.12.2004 09:57:54

Я к тому, что в разговоре общее название всех этих частных случаев - звёздочки

Приветствую
>>>>можем ли мы считать пуговицу звёздочкой?
>>>
>>>Не можем, поскольку пуговица - это пуговица.
>>
>>А треугольник, кубарь, шпала, ромб?
>
>Соответственно. Знаки различия могут быть самыми разными, звездочки - это частный случай.

За 19 столетие слово притёрлось, тем более, что звёздочки разные бывают. На погонах нашего столетия можно увидеть от трёх до девяти лучей (больше не видел я, а может они и есть).

>Если речь о пуговицах на рукаве, то в первую очередь для красоты. Просто некрасиво это, когда пуговиц на рукаве нет :-). У британских драгун они ничего не обозначали.

У драгун - я понял, но у генералов обозначали, стало быть уже не для красоты.

>Теперь к вопросу о том, что такое кнопфенпетельн. В словарях я такого слова не нашел,

и я не нашёл. В книжке, причём ГДРовской (то есть не анахронизм) слово есть, а в словарях нету. Разве, что в самый старый за неимением времени не заглядывал.

но по смыслу это пуговичные петли на лацканах и на рукавах,

Я не исключал бы и петлицы. Но самое смешное, что пуговичная петля имеет в немецком языке вполне словарное название das Knopfloch - иными словами пуговичная дырка. Или для крючка die Öse. Петлица тоже das Knopfloch, а на воротнике мундира der Kragenspiegel. В общем слово то ли узко-профессиональное, то ли действительно анахронизм. Как например перевести с русского катишь-витишь, а ведь вполне себе элемент униформы.

украшенные по периметру галуном или вышивкой. Кстати, в России петлицы на рукавах в форме уголка были на кавалергардских виц-мундирах на наполеонику.

А они ничего не обозначали? Я как то над этим ни разу не задумывался.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (03.12.2004 09:57:54)
Дата 03.12.2004 12:36:37

Кнопфенпетельн - все же петлица

Здравия желаю!



>Я не исключал бы и петлицы. Но самое смешное, что пуговичная петля имеет в немецком языке вполне словарное название das Knopfloch - иными словами пуговичная дырка. Или для крючка die Öse. Петлица тоже das Knopfloch, а на воротнике мундира der Kragenspiegel. В общем слово то ли узко-профессиональное, то ли действительно анахронизм. Как например перевести с русского катишь-витишь, а ведь вполне себе элемент униформы.

Не-е-е-е-е-т! Крагеншпигель - это ПЕРВОНАЧАЛЬНО петлица на рукаве, если мне карма, опять же не изменяет! Причем, это конкретное название. А петельн - общее.

Соотв., напомню, что погоны по-немецки - Dienstgradabzeichen.

> украшенные по периметру галуном или вышивкой. Кстати, в России петлицы на рукавах в форме уголка были на кавалергардских виц-мундирах на наполеонику.

>А они ничего не обозначали? Я как то над этим ни разу не задумывался.

Конечно они обозначали. Они У НАС обозначали либо принадлежность к гвардии (у 1 гв. пд. были свои у каждого полка, а так же общегвардейские катушки), а так же особое отличие - помните обсуждали георгиевские петлицы Нижегородского драгунского полка.

P.S. на сайте бундесвера в разделе "Брошюры" есть pdf с современной униформой. Рекомендую.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (03.12.2004 12:36:37)
Дата 03.12.2004 14:28:20

А ссылку

Приветствую

>P.S. на сайте бундесвера в разделе "Брошюры" есть pdf с современной униформой. Рекомендую.

То есть Вы давали одлнажды, но я после этого горел однажды. В смысле, трояна хаванул.

>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (03.12.2004 14:28:20)
Дата 03.12.2004 17:27:22

Вот ссылка

Здравия желаю!

http://www.bundeswehr.de/misc/pdf/broschueren/uniformen.pdf

Вы, судя по всему, читаете по-немецки?


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (03.12.2004 17:27:22)
Дата 03.12.2004 19:52:46

Есть маленько

Приветствую
>Здравия желаю!

> http://www.bundeswehr.de/misc/pdf/broschueren/uniformen.pdf

>Вы, судя по всему, читаете по-немецки?

А что?

>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег