От Чобиток Василий
К Кирасир
Дата 03.12.2004 23:39:00
Рубрики Танки;

Re: Мимо тазика....

Привет!
>Приветствую всех!

>По одной простой причине: продольная раскачка на неровностях при движении на достаточно высокой скорости есть болезнь именно гусеничных машин.

Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.

>Колесные многоосники ведут себя совершенно иначе.

Тем не менее подвеска БТР-60 рассчитывалась на кафедре Танков ВА БТВ по матаппарату расчета подвески гусеничных машин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (03.12.2004 23:39:00)
Дата 04.12.2004 00:11:04

Верю. Хотя все гусеничные машины (+)

Приветствую всех!
с которыми мне приходилось иметь дело, имели такую тенденцию, и БМП - не исключение. Причем может быть не на максимальной, но на достаточно высокой скорости. Танков, правда, среди этих машин не было - все больше гэтээски всякие...


>Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.

>>Колесные многоосники ведут себя совершенно иначе.
>
>Тем не менее подвеска БТР-60 рассчитывалась на кафедре Танков ВА БТВ по матаппарату расчета подвески гусеничных машин.

А почему нет? Подвеска она и есть подвеска. Но все же БМП с его амортизаторами на первых двух и последнем катках и БТР с его амортизаторами на всех колесах - это, как говорят в Одессе, две большие и три маленькие разницы. При том, что в обоих случаях упругими элементами являются торсионы. Во всяком случае совсем недавно мне случилось в очередной раз убедиться в этом, прокатившись подряд по одной и той же трассе танкодрома МВОКУ под Ногинском .

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Кирасир (04.12.2004 00:11:04)
Дата 04.12.2004 00:25:39

Re: Верю. Хотя...

Привет!
>Приветствую всех!
>с которыми мне приходилось иметь дело, имели такую тенденцию, и БМП - не исключение.

БМП действительно имеет такую тенденцию и все легкие машины на ее базе.

>Причем может быть не на максимальной, но на достаточно высокой скорости. Танков, правда, среди этих машин не было - все больше гэтээски всякие...

Именно в этом и нюанс - танков не было ;-) См. мое пояснение Лису: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/930361.htm

>>Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.
>
>>>Колесные многоосники ведут себя совершенно иначе.
>>
>>Тем не менее подвеска БТР-60 рассчитывалась на кафедре Танков ВА БТВ по матаппарату расчета подвески гусеничных машин.
>
>А почему нет? Подвеска она и есть подвеска. Но все же БМП с его амортизаторами на первых двух и последнем катках и БТР с его амортизаторами на всех колесах - это, как говорят в Одессе, две большие и три маленькие разницы.

У БТР в отличие от БМП соотношение высоты к длине меньше, а соотношение длины опорной поверхности (базы) к дляне корпуса больше. В этом в основном и разница.

А еще разница в том, что подвеска БТРа рассчитывалась на кафедре Танков ВА БТВ при проектировании, а БМП - нет, ее в КБ сами делали ;-)))

>При том, что в обоих случаях упругими элементами являются торсионы. Во всяком случае совсем недавно мне случилось в очередной раз убедиться в этом, прокатившись подряд по одной и той же трассе танкодрома МВОКУ под Ногинском .

Наблюдение для конкретных машин совершенно верное. Обобщение из него несправедливое. При прочих равных условиях гусеничная машина должна иметь более высокую стабилизацию корпуса, т.к. у нее гашение колебаний происходит дополнительно за счет свойств гусеничного движителя и трансмиссии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (04.12.2004 00:25:39)
Дата 04.12.2004 00:54:19

А какие это такие волшебные свойства (+)

Приветствую всех!

гусеничного движителя? Нет, мне правда интересно.
А так перво -наперво напрашивается теория, что танк с его огромной массой корпуса - это одно, а более легкие гусеничные машины - нечто другое. Может быть, дело в соотношении неподрессоренных и подрессоренных масс? На мой взгляд, это соотношение у колесных машин лучше. Ну, собственно, и результат - создание машины, способной двигаться по пересеченной местности со скоростью порядка 200 км в час - задача вполне реальная и, кстати, реально осуществленная, а вот с гусеничной такой номер скорее всего не пройдет.
>Наблюдение для конкретных машин совершенно верное. Обобщение из него несправедливое. При прочих равных условиях гусеничная машина должна иметь более высокую стабилизацию корпуса, т.к. у нее гашение колебаний происходит дополнительно за счет свойств гусеничного движителя и трансмиссии.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От FVL1~01
К Кирасир (04.12.2004 00:54:19)
Дата 06.12.2004 16:33:56

Рекорд для гусеничного движетеля

И снова здравствуйте
>На мой взгляд, это соотношение у колесных машин лучше. Ну, собственно, и результат - создание машины, способной двигаться по пересеченной местности со скоростью порядка 200 км в час - задача вполне реальная и, кстати, реально осуществленная, а вот с гусеничной такой номер скорее всего не пройдет.

190 c чем то км/ч для короткой дистанции и около 120 км/ч для движения в течении часа. Но это именно РЕКОРД :-)

С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (06.12.2004 16:33:56)
Дата 07.12.2004 08:16:21

Re: Рекорд для...

>190 c чем то км/ч для короткой дистанции и около 120 км/ч для движения в течении часа. Но это именно РЕКОРД :-)

Вот это да!!! А кто и когда его установил?

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (07.12.2004 08:16:21)
Дата 07.12.2004 19:29:23

"ГЛЕН КИЛЛЕР"

И снова здравствуйте
>>190 c чем то км/ч для короткой дистанции и около 120 км/ч для движения в течении часа. Но это именно РЕКОРД :-)
>
>Вот это да!!! А кто и когда его установил?

Опытное гусеничное шасси фирмы Крайслер, 1975 и до 1982 примерно


С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К Кирасир (04.12.2004 00:54:19)
Дата 04.12.2004 01:16:08

Re: А какие...

Привет!
>Приветствую всех!

>гусеничного движителя? Нет, мне правда интересно.

По гашению колебаний?
Во-первых, натянутая задняя наклонная ветвь гусеницы при "качании" корпуса вперед удлиняется и оказывает сопротивление, чем гасит колебания.
Во-вторых, при тех же условиях резкий клевок вперед приводит к пробуксовке фрикционов трансмиссии и они в данном случае работают как амортизатор.

>А так перво -наперво напрашивается теория, что танк с его огромной массой корпуса - это одно, а более легкие гусеничные машины - нечто другое. Может быть, дело в соотношении неподрессоренных и подрессоренных масс? На мой взгляд, это соотношение у колесных машин лучше. Ну, собственно, и результат - создание машины, способной двигаться по пересеченной местности со скоростью порядка 200 км в час - задача вполне реальная и, кстати, реально осуществленная, а вот с гусеничной такой номер скорее всего не пройдет.

Совершенно справедливо, только дело не в массе неподрессоренных частей, а в лавинообразном нарастании потерь мощности в гусеничном движителе на высоких скоростях. После 70-75 км/ч увеличение мощности двигателя в разы приводит к увеличению максимальной скорости на считанные проценты (на это влияет именно гусеница).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Чобиток Василий (04.12.2004 01:16:08)
Дата 04.12.2004 14:04:25

Вопрос: а нахождения ведущего колеса ГМ ...

>По гашению колебаний?
>Во-первых, натянутая задняя наклонная ветвь гусеницы при "качании" корпуса вперед удлиняется и оказывает сопротивление, чем гасит колебания.
>Во-вторых, при тех же условиях резкий клевок вперед приводит к пробуксовке фрикционов трансмиссии и они в данном случае работают как амортизатор.

>>>
...тоже надо учитывать, т.е. спереди оно или с зади?
От Чобиток Василий
К Объект 172М (04.12.2004 14:04:25)
Дата 04.12.2004 21:54:22

Re: Вопрос: а

Привет!
>>По гашению колебаний?
>>Во-первых, натянутая задняя наклонная ветвь гусеницы при "качании" корпуса вперед удлиняется и оказывает сопротивление, чем гасит колебания.
>>Во-вторых, при тех же условиях резкий клевок вперед приводит к пробуксовке фрикционов трансмиссии и они в данном случае работают как амортизатор.
>
>>>>
>...тоже надо учитывать, т.е. спереди оно или с зади?

Для ГД, как у БМП (движитель с поддерживающими роликами и предварительной натяжкой), проявление этих свойств аналогичное, хотя и снижается.

А для движителя как у Пантеры или Тигра (гусеница не имеет предварительной натяжки и верхняя ветвь лежит на катках) демпфирующие свойства движителя минимальны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (04.12.2004 21:54:22)
Дата 05.12.2004 12:02:00

Re: Вопрос: а

>А для движителя как у Пантеры или Тигра (гусеница не имеет предварительной натяжки и верхняя ветвь лежит на катках)

И у "Тигра", и у "Пантеры" ленивцы были установлены на кривошипах с устройством натяжения гусениц. Для чего же они там были, если не для предварительной натяжки? Или сила натяжки была сравнительно небольшой?
От Чобиток Василий
К БорисК (05.12.2004 12:02:00)
Дата 05.12.2004 14:17:14

Re: Вопрос: а

Привет!
>>А для движителя как у Пантеры или Тигра (гусеница не имеет предварительной натяжки и верхняя ветвь лежит на катках)
>
>И у "Тигра", и у "Пантеры" ленивцы были установлены на кривошипах с устройством натяжения гусениц. Для чего же они там были, если не для предварительной натяжки? Или сила натяжки была сравнительно небольшой?

Небольшой. У них натяжка с провисанием верхней ветви, даже на ходу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (05.12.2004 14:17:14)
Дата 06.12.2004 10:16:54

Re: Вопрос: а

>Небольшой. У них натяжка с провисанием верхней ветви, даже на ходу.

Натяжка была небольшой, но она была. Согласно руководству по эксплуатации "Тигра" натяжка осуществлялась таким образом, чтобы зазор между гусеницей и первым после ведущего колеса опорным катком был шириной в 4 пальца. Руководство предостерегало, что без надлежащей натяжки гусеница ударит по опорным каткам с силой в 18 т во время поворотов или торможения. Чрезмерная натяжка могла вывести из строя двигатель.
От Лис
К Чобиток Василий (03.12.2004 23:39:00)
Дата 03.12.2004 23:52:41

Василий, как специалиста прошу...

... в свете вот этого:

>Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.

Объяснить причину столь скотского (по другому назвать не получится) поведения БМП-шки на ходу. Уж как ее туда-сюда мотыляет!! И, что характерно, ведет себя совершенно одинаково вне зависимости от того, как бы люди в ней/на ней ни рассаживались...
От Чобиток Василий
К Лис (03.12.2004 23:52:41)
Дата 04.12.2004 00:12:57

Re: Василий, как

Привет!
>... в свете вот этого:

>>Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.
>
>Объяснить причину столь скотского (по другому назвать не получится) поведения БМП-шки на ходу. Уж как ее туда-сюда мотыляет!! И, что характерно, ведет себя совершенно одинаково вне зависимости от того, как бы люди в ней/на ней ни рассаживались...

Можешь в архивах глянуть, я уже об этом скотском поведении вспоминал - 10 минут поездки по танкодрому и из десантного отделения выползали...

Главная причина - особенности компоновки, а именно:
1) Необходимо было обеспечить достаточный объем для десанта и обеспечения плавучести, т.е. повышена высота корпуса, что дает склонность к раскачиванию.
2) В отличие от танка БМП не имеет тяжелой брони впереди и тяжелой трансмиссии сзади (что у танков увеличивает момент инерции и стабилизацию корпуса - снижается вредное влияние внешних возмущений).
3) По сравнению с длиной корпуса укороченная длина опорной поверхности, что тоже снижает стабилизацию корпуса и снижает эффективность амортизаторов (чем дальше амортизатор от центра масс, тем эффективнее и наоборот).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (04.12.2004 00:12:57)
Дата 04.12.2004 11:11:01

а если сравнить БМП с МТ-ЛБ?

галопирующие БМП-1/2 как то впечатались в память, а вот с МТ-ЛБ не припомню.
Вот так и получается что самую лучшую БПМ болгары придумали, из нашей "гвоздики" :с)
От Danilmaster
К Сергей Зыков (04.12.2004 11:11:01)
Дата 04.12.2004 16:38:27

Re: а если...

>Вот так и получается что самую лучшую БПМ болгары придумали, из нашей "гвоздики" :с)

Ну МТ-ЛБ совсем не БМП. Но вполне приличный гусеничный БТР.
А кстати МТ-ЛБ имеет какую-либо унификацию с БМП-1/2 ?

С ув.
От Иван Уфимцев
К Danilmaster (04.12.2004 16:38:27)
Дата 06.12.2004 03:58:36

Re[2]: а если...

Здравствуйте, Danilmaster.

Вы писали 4 грудня 2004 р., 15:38:27:

>>Вот так и получается что самую лучшую БПМ болгары придумали, из нашей "гвоздики" :с)
D> Ну МТ-ЛБ совсем не БМП. Но вполне приличный гусеничный БТР.
D> А кстати МТ-ЛБ имеет какую-либо унификацию с БМП-1/2 ?

Есть возможность ставить движок семейства УТЛ-20 вместо
ярославского.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Чобиток Василий (04.12.2004 00:12:57)
Дата 04.12.2004 10:06:20

Спасибо!

>2) В отличие от танка БМП не имеет тяжелой брони впереди и тяжелой трансмиссии сзади (что у танков увеличивает момент инерции и стабилизацию корпуса - снижается вредное влияние внешних возмущений).

Насчет того, что танк действительно ведет себя абсолютно по другому -- полностью согласен. Отметил это еще со времен катания на приданном нам Т-62М с милым прозвищем "Сюзанна" (машина, по слухам, прибыла к нам на юга из Берлинской бригады, когда те перевооружались не то на 72-ки, не то на 80-тки, да так и осталась...) Ну и на Т-80БВ в сертолово и Каменке -- совершено потрясающе ощущение, когда эта махина по танкодрому будто плывет, все колдобины проглатывает...
От Исаев Алексей
К Лис (04.12.2004 10:06:20)
Дата 04.12.2004 10:56:09

А на БМП-3 не приходилось ездить?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как она насчет раскачки? Или на близкой по компоновке БМД?

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (04.12.2004 10:56:09)
Дата 04.12.2004 19:53:34

Re: А на...

На "тройке" не приходилось (хотя чем черт не шутит -- может когда-нибудь кубинцы и прокатят ;о))) А вот БМД-шка ведет себя примерно так же. С двумя только "но". Во-первых, от такой сикарахи несерьезного совершенно вида как-то подсознательно иного поведения и не ждешь, в честь чего "зарубаешься" на ней всеми 20-ю когтями сразу ;о)) Во-вторых -- уж не знаю. причиной ли тому гидроподвеска БМД или мастерство мехводов, но все-таки хоть она и качается как тузик в кильватере авианосца, но как-то плавно. Не такими зубодробительными рывками, как БМП-шка...
От Siberiаn
К Исаев Алексей (04.12.2004 10:56:09)
Дата 04.12.2004 16:47:20

Мадопера надо спросить - он командовал единственной ротой БМП-3 в России))) (-)