От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 07.12.2004 22:33:03
Рубрики WWII;

Это близорукий взгляд.

Битва за Британию первая стратегическая победа антигитлеровской коалиции в войне. Выстояв, англичане сделали невозможным вторжение Гитлера на острова в ближайшее время, что существенным образом меняло стратегическую обстановку не в пользу Германии. Битва за Британию была первым камнем в фундамент будущей победы.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.12.2004 22:33:03)
Дата 07.12.2004 22:41:24

Она СТАЛА таким СТРАТЕГИЧЕСКИ важным эпизодом благодоаря ДВУМ факторам

И снова здравствуйте
>Битва за Британию первая стратегическая победа антигитлеровской коалиции в войне. Выстояв, англичане сделали невозможным вторжение Гитлера на острова в ближайшее время, что существенным образом меняло стратегическую обстановку не в пользу Германии. Битва за Британию была первым камнем в фундамент будущей победы.

ФАКТОР раз - В тот момент когда заговорили о СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении битвы за Британию - никто еще не знал что у Гитера практически отсуствуют СРЕДСТВА для ОРГАНИЗАЦИИ вторжения. Поэтому Англичанам ВПОЛНЕ ЗАКОНОМЕРНО ТОГДА казалось что они столи на волоске от гибели но были спасены "немногими..." (с) У Черчиль.

Фактор два - если и говорить о том кто к концу битвы за британию лежал на коленях - так это английская истребительная авиация - НО опять таки в силу неверной оценки обстановки немцы приняли решение "отложить" дожимание противника.

ОБА фактора никак не связанны с ОБЩИМ ходом развития собыйтий - основные события 1940 заклчались в том что Англия сохранила за собой периферийный СРЕДИЗЕМНОМОРСКИЙ театр, де факто вывела из игры всю итальянскую "Колониальную империю" и как и в ПЕРВУЮ мировую положила начало эффективной блокаде Германии и ее союзников - с современной точки зрения значение этих событий на ОБЩИЙ ход войны гораздо выше чем бесплодное взаимоистреблоение аваичастей над Британией, но ПРОПАГАНДИСТКИЙ эффект от ПОБЕДЫ был использован на полную мощность.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (07.12.2004 22:41:24)
Дата 07.12.2004 22:51:43

Главное что стала.

> В тот момент когда заговорили о СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении битвы за Британию

Что это за момент?

> никто еще не знал что у Гитера практически отсуствуют СРЕДСТВА для ОРГАНИЗАЦИИ вторжения.

Средства у него присутствовали. В случае завоеваниы агосподства в воздухе вторжение было вполне реально.

> Фактор два - если и говорить о том кто к концу битвы за британию лежал на коленях - так это английская истребительная авиация

Это неправда.

> ОБА фактора никак не связанны с ОБЩИМ ходом развития собыйтий - основные события 1940 заклчались в том что Англия сохранила за собой...

... прежде всего Британские острова. Если бы она их не сохранила, то об остальном речи бы уже не шло.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.12.2004 22:51:43)
Дата 07.12.2004 23:14:05

Re: Главное что...

И снова здравствуйте
>> В тот момент когда заговорили о СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении битвы за Британию
>
>Что это за момент?

Речь Черчиля по ее английском окончании... Осень 1940. ПРОПАГАНДИСТКОЕ занчение битывы огромно и куда выше ее реальных военных результатов.

>Средства у него присутствовали. В случае завоеваниы агосподства в воздухе вторжение было вполне реально.

Дык для начала у него сотуствовали среддства завоевать ДАЖе господство в воздухе. Его ударные самолеты не перерыввали внутренние территории Англии и не могли бороться с ВНУТРЕННИМИ ее авиабазами. СЛЕДОВАТЕЛЬНО он не может уничтожить флот Метрополии в английских внутренних водах и подавиить береговые уркепления. СЛЕДОВАТЕЛЬНО - все что могут сделать немцы атаковать (малоприспособленой к атакам МОРСКИХ целей в 1940 году) авиацией флот Метрополии УЖЕ в Канале, в ходе боя с слилами вторжения - Опыт 1941 Критской кампании, где на потопление 7 крупных боевых единиц у нецев ушло более 740 самолетовылетов (не счиатя нескольких сотен итальянских , безуспешных) показывает что авиация НЕ УСПЕВАЕТ нейтрализовать английский флот и береговые батареи до того момета как они уничтожат силы вторжения. Более того на 1940 Гитлеру даже не начем ээти силы вторжения переправлять. Десантная операция зимой невозможна, а в 1941 англияан надо ОПЯТЬ нетйрализовывать с нуля. ДЛя успеха Зеелеве у Гитлера физически не было не времени ни средств. "Форсирование большой реки" не вытанцовывалось.

>> Фактор два - если и говорить о том кто к концу битвы за британию лежал на коленях - так это английская истребительная авиация
>
>Это неправда.

Это такая же правда как и потеря БОЕСПОСОБНОСТИ люфтваффе в течении операции - и те и другие силы понесли большие и главное бесплодные потери. Обе стороны к концу авиации имели меньше сил чем в ее начале. Но при этом потери английской истребительной авиации УСТУПАЛИ потерям немецкой истребительной авиации. И продолжи Геринг войну на "истощение" против КВВС а не начни удары по промышленности и Лондону (и без того бесплодные ввиду слабости УДАРНОЙ мощи немецких бомбардировочных соединений) - англичане кончились бы первыми. НО ИМЕННО нехватка информации о противнике и создала такое положение когда каждая сторона В ЧЕМ ТО ОБОСНОВАНО считала что сопернику нанесены "неприемлимые потери". Но если и было слабое место у Британии так это состояние авиачастей к концу битвы - личный состав вымотан, мотери довольно высоки, произвосдтво покрывает уровень потерь но пилотов подготовленых УЖЕ не хватает. Если бы не периферийные театры и отвлечение немецких сил в конце 1940 на другие ПЕРСПЕКТИВНЫЕ задачи - КВВС были бы "дожаты", но к успеху бы вторжения это бы не прибавило НИЧЕГО.

>... прежде всего Британские острова. Если бы она их не сохранила, то об остальном речи бы уже не шло.

Так в 1940 БРИТАНСКИМ островам серьезно НИЧЕГО НЕ УГРОЖАЛО. В отличии от Мальты и Гиблартара с Египтом.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (07.12.2004 23:14:05)
Дата 07.12.2004 23:30:40

Ре: Главное что...

>>> В тот момент когда заговорили о СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении битвы за Британию
>>
>>Что это за момент?
>
>Речь Черчиля по ее английском окончании... Осень 1940.

А таки пораньше. Директива ОКВ #16 (вроде бы), где осуществление высадки напрямую увязывается с завоеванием господства в воздухе.

>>Средства у него присутствовали. В случае завоевания господства в воздухе вторжение было вполне реально.
>
>Дык для начала у него сотуствовали среддства завоевать ДАЖе господство в воздухе.

Средства такие у него присутствовали. Просто у англичан оказалось достаточно контр-средств.

> Опыт 1941 Критской кампании, где на потопление 7 крупных боевых единиц у нецев ушло более 740 самолетовылетов

Этот опыт требует корректировки, в виду того, что там авиация немцев действовала близко к пределу своего радиюса и задействованные силы Люфтваффе были невелики (т.е. отсутствовал фактор массирования). В случае боевых действий в канале подлетное время будет заметно меньше, а количество самолетов больше.

> показывает что авиация НЕ УСПЕВАЕТ нейтрализовать английский флот

А английский флот не успевает подойти к району вторжения, если господство в воздухе над каналом у немцев. По двум причинам :

1. отсутствие воздушной разведки
2. удаленность баз флота от района высадки

> Более того на 1940 Гитлеру даже не начем эти силы вторжения переправлять.

Было на чем.

>>> Фактор два - если и говорить о том кто к концу битвы за британию лежал на коленях - так это английская истребительная авиация
>>
>>Это неправда.
>
>Это такая же правда

Это никакая правда. Это НЕправда.

>>... прежде всего Британские острова. Если бы она их не сохранила, то об остальном речи бы уже не шло.
>
>Так в 1940 БРИТАНСКИМ островам серьезно НИЧЕГО НЕ УГРОЖАЛО.

В случае проигрыша битвы за Британию, Британским островам угрожала высадка.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.12.2004 23:30:40)
Дата 08.12.2004 17:13:57

Всех этих авторов директив всегда хотел об одном спросить

И снова здравствуйте

>А таки пораньше. Директива ОКВ #16 (вроде бы), где осуществление высадки напрямую увязывается с завоеванием господства в воздухе.


:-) На чем авторы директивы ПЕРЕПРАВЛЯТЬСя собрались? А ЧЕМ СНАБЖАТЬ высаженную групировку ведущую неизбежные бои в Великобритании?. Так что была тая директива не более чем благопожеланием - пока у Гитлера не было готовых ПЕРЕПРАВОЧНЫХ средств и судов снабжения, пока не было передовых аэродромов уже на захваченной территории и НИКТО не занимался в 1940 вопросом откуда возьметься топливо для всего этого ТАМ, на остврое. ВСЕ ЭТИ директивы есть не более чем благопожелания, отмазка на случай неудачи и повод для ничего неделанья. РЕАЛЬНО в 1940 немцы не имели ЧЕМ серьезно угрожать британским островам ДАЖЕ допуская мысль что они смогут получить локальное господство в воздухе над Южной Англией (полное господство в воздухе они даже и в этом случае получить не могли БЕЗ передовых аэродромов уже в самой англии - которые надо было создавать и снабжать). Именно из этого НИКАК не отрицая героизм английских летчиков и ПВОшников (о которых, о зенитчиках, локаторщиках и прожектористах обычно забывают популяризаторы). НЕ отрицая оргомной ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ важности победы в битве НАД Британией, я не могу ее признать БИТВОЙ ЗА БРИТАНИЮ решившей в 1940 судьбу страны и антигитлеровской коалиции в целом. Говорить о эначимости для событий прдеотвращение события которое не могло СЛУЧИТЬСЯ (или не могло случиться с достаточной вероятностью) в данном случае все равно что говорить о ПРЕДОТВРАЩЕНИИ усилиями советской дипломатии в 1935 году войны с Гондурасом.

>Средства такие у него присутствовали. Просто у англичан оказалось достаточно контр-средств.

Что? Гтлер как то мог обеспечить господство в воздухе над центральной и северной Британиеей ДАЖЕ в предположении что в КВВС не осталось ни одного САМОЛЕТА? нет. Он был ограничен дальностью своей ударной аваиции с французских аэродромов так как он не МОГ переправить базирование своих авиачастей в Южную Англию он не мог достигнуть даже господства в воздухе ДАЖЕ в предположении что английская авиация выбита на 100%.

>Этот опыт требует корректировки, в виду того, что там авиация немцев действовала близко к пределу своего радиюса и задействованные силы Люфтваффе были невелики (т.е. отсутствовал фактор массирования).


Это 70-90 км от передового аэродрома - предел РАДИУСА??? Куда уж достоверный опыт.

>В случае боевых действий в канале подлетное время будет заметно меньше, а количество самолетов больше.

Ударных, сопоосбных действовать по кораблям в 1940 году? скорее МЕНЬШЕ. Нету еще у Гитлера достаточного количества сил подготволеных по МОРСКИМ целям. А кидание с горизонтального полету с До-17 и ХЕ-111 большого результата не даст, как не дало его кидание итальянцами в 1941...

>А английский флот не успевает подойти к району вторжения, если господство в воздухе над каналом у немцев. По двум причинам :

>1. отсутствие воздушной разведки

>2. удаленность баз флота от района высадки

Англичане могут позволить себе пропустить ПЕРВУЮ волну вторжения (которую немцы имеющимися средтсвами не могут иметь больше 35-40 тыс человек ДАЖЕ без тяделой техники (которую немцам не на чем перевозить) За сутки к участкам высадки не то что силы Флота Метрополии подходят, за сутки подходит соединение Н из Гиблартара. И участки уже и разведывать не чего они ОТКРЫТЫ. После чего высаженные войска - даже ценой допустим 50% потерь в корабельном составе англичан (в 1941 в более благоприятной ситуации и без английских береговых батарей, которые немецкая авиация не то что подавить ВЫЯВИТЬ в 1940 толком не смогла, эффективность действия авиации против береговых батарей см Севастополь 1941-42, при этом там кроме бронебашенных по паре недель возились с деревоземляными в Севастополе то) ОНИ остаються без второй волны (плавсредства повреждены и потоплены, пусть и частично) и без снабжения. Их судьба решаеться даже не контратакой англичан - измором, до первого нелетного дня, которых так много ОЧЕНЬЮ 1940. КОгда немцы планировали вторгаться.

В общем немцы физически не могли ЭФФЕКТИВНО угрожать террпитории Анлии в 1940 (а в вот в 1941 могли эффективнее) ДАЖЕ при условии 100% нетйрализации КВВС, чего не могли люфтваффе достигнуть даже в 1941 ппротив ВВС Красной армии. ВЕСЬ морской ЛЕВ - беф с начала до конца, но англичане имели полное право гордиться тогда так как этого ТОГДА они не знали. Зато чейчас считать "битву за Англию" имеющей РЕШАЮЩЕЕ значение в военном аспекте бессмыслено.

>Было на чем.

На чем? на голландских речных баржах и паромах? на недостроеном Тирпице и Бисмарке. "Имя сестра, имя????". Средства что были у гитлера известны, УГРОЗЫ они не представляли. Сброд редных и каботажных суденышек БЕЗ экипажей...

>Это никакая правда. Это НЕправда.

Такая же неправда то что Германия в 1940 могла эффективно вторгнуться в Англию. Британская авиация понесла в 1940 тяжелые потери и несколько раз ПО ИХ же мнению находилась на грани краха. Но это асболютно неважно, так как эффективность вторжения не зависила ни от действий Люфтваффе ни от дейсствий КВВС. Битва за ьританию была ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ общему ходу событий по подготовке и проведению десанта. При этом стала удобной отмазкой для оправдания почему не подготовились и почему не получилось.


>В случае проигрыша битвы за Британию, Британским островам угрожала высадка.

В 1940? ЧЕМ кого и на ЧЕМ? А в 1941 даже потеряй англияане 100% истребителей в 1940 - они имеют в 1,5 раза больше новых саолетов из США и канады с подготволенными пилотами. Или высадка угрожала англичанам ЗИМОЙ 1940-1941? Опять таки как чем и на чем и какими силами.



С уважением ФВЛ