От А.Б.
К badger
Дата 06.12.2004 10:46:25
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вообще-то, разговор пошел о...

>Давайте вспомним с чего разговор начинался - с того что якобы авиация РИ была не хуже западной...

том - что уровень авиастроения в Российской империи (по "знанию", а не "конвееру") - был близким к общемировому. Лучше-хуже - это уже субъективщина пошла. Какой критерий выберешь - такой "ответ" и получишь.
Но и это - не сам вопрос (так, побочные "завитки" обсуждения).

Вопрос был про то, отчего чс такой разной скоростью шло освоение двигателей в промежутке между ПМВ и ВМВ и после ВМВ. И в плане того, что немцам после ПМВ удалось быстрее выйти на более высокий уровень чем СССР, хотя количественно (да и по обмену опытом - мы немало получили) уровни Германии и СССР были близки. опять же.

Так вам яснее стало? Вопрос же что "СССР - родина мамнотов, слонов и всего передового" - не обсуждается (а посему и не оспаривается)....
От NV
К А.Б. (06.12.2004 10:46:25)
Дата 06.12.2004 11:06:00

Если посмотреть на профиль крыла "Муромца"

>>Давайте вспомним с чего разговор начинался - с того что якобы авиация РИ была не хуже западной...
>
>том - что уровень авиастроения в Российской империи (по "знанию", а не "конвееру") - был близким к общемировому.

то мгновенно все разговоры про "знания" прекращаются :) Ибо это просто смешно. "Самолет не машина, рассчитать его нельзя" (с) не помню кто

Виталий
От FVL1~01
К NV (06.12.2004 11:06:00)
Дата 06.12.2004 18:16:03

Да ладно ПРОФИЛЬ, на силовую схему гляньте - кошмар прочниста

И снова здравствуйте
И главное ровно через год после Муромца полетел "Капрони" (1914) - с которым сравнивать Муромец как сравнивать Миг-9 с Миг-15 :-)

Еще о показателе технологической и аэродинамической малоспособности Российского авиастроения показывают проектыи опытные истребители 1916-1917, те которые "самостоятельные" - либо отстой времен 1912-1914 (хваленый некоторыми С-16 Сикорского как ухудшенная копия "Таблоида" 1913 года) либо перспективный "сон разума" (Истребитель Касьяненко или лодочный истребитель Энгельса).
С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (06.12.2004 18:16:03)
Дата 07.12.2004 06:04:43

Re: Да ладно...

>Еще о показателе технологической и аэродинамической малоспособности Российского авиастроения показывают проектыи опытные истребители 1916-1917, те которые "самостоятельные" - либо отстой времен 1912-1914 (хваленый некоторыми С-16 Сикорского как ухудшенная копия "Таблоида" 1913 года) либо перспективный "сон разума" (Истребитель Касьяненко или лодочный истребитель Энгельса).
>
Спорить о том, что Россия была среди лидеров авиастроения не буду, это не так. Однако с отстойностью ИМ согласиться не могу. Чем вам силовая схема не нравиться, тоже не понимаю, класика на тот период. И профиль как профиль. Не самый-самый, но и не последний из современных.
И самолеты Гаккеля вполне на уровне.
Что касается снов разума, то этого добра везде хватало. И даже у очень известных фирм. И даже в двадцатые годы громоздили всяческие сараи. Истребитель Энгельса на фоне многих из них очень изящная машина.
От FVL1~01
К stepan (07.12.2004 06:04:43)
Дата 07.12.2004 18:26:52

ДЕЛО В РАСЧЕТЕ этой схемы... В заниженной прочности и ИМ и Энгельса

И снова здравствуйте
>>
>Спорить о том, что Россия была среди лидеров авиастроения не буду, это не так. Однако с отстойностью ИМ согласиться не могу. Чем вам силовая схема не нравиться, тоже не понимаю, класика

Он не отстоен в чистом виде. Он был великолепен в 1913, хорош в 1914, плох в 1915 и отстоен в 1916. ВСЕ страны делавшие тяжелые самолеты начинали с многостоечного крыла подобной схемы - но только в России на ИМ с годами произвосдтва снижалась ОБЩАЯ прочность системы. Хендли Пейдж развивался, Гота развивалась. ИМ - деградировал. Ставили все более и более тяжелые моторы не меняя конструкции, в результате на 1917 год ОДНОМОТОРНЫЕ самолеты могли нести больше и дальше бомб с большей скоростью чем ИМ-Е.


То есть трагедия российского авиастроения в том что оно в 1914-1918 НАВСЕГДА остановилось в развитии на 1914 году.
От stepan
К FVL1~01 (07.12.2004 18:26:52)
Дата 08.12.2004 05:17:17

Re: ДЕЛО В...

>То есть трагедия российского авиастроения в том что оно в 1914-1918 НАВСЕГДА остановилось в развитии на 1914 году.

Может не стоит это относить ко всему авиастроению. К 17-му году были достаточно интересные проекты. Что то там на Ижорском заводе проектировали по достаточно прогрессивной схеме (даже в варианте триплана), строили достаточно интересный средний бомбардировщик. Почему Сикорский ИМ не совершенствовал а шел экстенсивным путем тоже не совсем понятно. Видел же он наверняка, что выжимать с этой схемы больше нечего. Да и не он наверное рулил, завод ведь не его был. Тут дело явно не в тупости конструктора.

Ну расчитали ИМ в каком то там году и решили, что непрочный. Только он почему то не ломался. Считать не умели тогда толком. И дело не в силовой схеме, фарменную конструкцию типа ИМ считать умели отлично. Только вот есть сомнения в умении определить нагрузки на эту ферму. Вроде даже подъемную силу по размаху не умели распределить.
От FVL1~01
К stepan (08.12.2004 05:17:17)
Дата 08.12.2004 18:05:07

Да не относиться ко всему.

И снова здравствуйте

>Может не стоит это относить ко всему авиастроению. К 17-му году были достаточно интересные проекты. Что то там на Ижорском заводе проектировали по достаточно прогрессивной схеме (даже в варианте триплана),


Да проект был очень и очень оригинальный. 6ти моторник Ижорского завода он приятное исключение из общего ПЕЧАЛЬНОГО набора машин 1915 года в 1917.

> строили достаточно интересный средний бомбардировщик.


Лебедь или Колпаков? если Лебедь то он вторичен, если Колпаков то крайне интересный проект, но реализовать его смогли уже сильно позднее То есть теория хорошо обогнала практику.

>Почему Сикорский ИМ не совершенствовал а шел экстенсивным путем тоже не совсем понятно. Видел же он наверняка, что выжимать с этой схемы больше нечего.

Стимула совершенстовать не было. Да и И.Сикорский крайне консервативен - единожды совершив важный прорыв он обсасывал тему до последних зернышек. Его гиганские амфибии в 1930м были огромный шаг вперед, а в конце 1930х крайне консервативными машинами, проекты же 1940-х вообще "сон разума". Это такой стиль работы. ДО ИМ он проявился на линии С-5 С-10 например. Так что И.И. Просто "не будил лихо пока оно тихо" - пока покупатель хавал что дают он никогда не начинал работы на ОПЕРЕЖЕНИЕ.


>Да и не он наверное рулил, завод ведь не его был. Тут дело явно не в тупости конструктора.

Это не тупость это консеватизм мышления, хотя и странный у 25 летнего человека но именно консерватизм.


>Ну расчитали ИМ в каком то там году и решили, что непрочный. Только он почему то не ломался.


Еще как ломался. СМ Историю ЭВК - подломы и катастрофы от поломок стоят на первом месте в списке потерь. Эффективнсоть в вылетах на одну поломку в сравнении с итальянскими и немецкими машинами просто УДРУЧАЮЩАЯ. Боеготовность машин никакая.


>Вроде даже подъемную силу по размаху не умели распределить.

В этом и одна из продем ИМ - но не в распреденеии по размаху а распределении по крылу нагрузок от шасси - оттого то оно у него и столь несуразное.
С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (08.12.2004 18:05:07)
Дата 09.12.2004 05:29:44

Re: Да не...

>если Колпаков то крайне интересный проект, но реализовать его смогли уже сильно позднее То есть теория хорошо обогнала практику.

Не та обстановка в стране была уже чтобы что то новое реализовывать.

>Стимула совершенстовать не было. Да и И.Сикорский крайне консервативен - единожды совершив важный прорыв он обсасывал тему до последних зернышек.

Тут вы пожалуй правы. Любопытны его попытки испортить схему Юръева. Упорно пытался в 41-ом (или 42-м) заменить автомат перекоса кучей мелких винтов.

>Это не тупость это консеватизм мышления, хотя и странный у 25 летнего человека но именно консерватизм.

Но как прижмет, становился достаточно прогрессивным. Хотя конечно не Бартини.
От Испанский летчик
К NV (06.12.2004 11:06:00)
Дата 06.12.2004 14:34:07

Re: Если посмотреть...

Добрый день!

Буквально пару слов попридираться. Муромец полетел в боевых условиях в 1915 году, а создан был еще раньше. Никто и нигде в это время дальше общих исследований и опытов в других профилях крыла не двинулся. Перелом наступил в 1917 когда Юнкерс пустил в серию свой J.I с толстым профилем. В 1915 году аналогов Муромцу не было ни по каким параметрам не было.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Владислав
К Испанский летчик (06.12.2004 14:34:07)
Дата 07.12.2004 05:42:35

Не повторяйте мифы

В 1915 году аналогов Муромцу не было ни по каким параметрам не было.

Итальянский "Капрони" появился практически одновременно с "Муромцем". Только Италия в войну вступила позже России...
От Испанский летчик
К Владислав (07.12.2004 05:42:35)
Дата 07.12.2004 06:49:10

Хорошо, не буду, я их не знаю.

Добрый день!

>Итальянский "Капрони" появился практически одновременно с "Муромцем". Только Италия в войну вступила позже России...

Только во время ПМВ Капрони построил несколько серийных бомберов. Вы какой имеете ввиду? Как-то хочется на цифры перейти.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Владислав
К Испанский летчик (07.12.2004 06:49:10)
Дата 07.12.2004 07:21:40

Re: Хорошо, не...

>>Итальянский "Капрони" появился практически одновременно с "Муромцем". Только Италия в войну вступила позже России...
>
>Только во время ПМВ Капрони построил несколько серийных бомберов. Вы какой имеете ввиду? Как-то хочется на цифры перейти.

Да все "Капрони", наиная с Са.30 (это весна 1914 года) уже были трехмоторными. Росла только мощность двигателей -- от 80 л.с. до 220-300-сильных "Фиатов" в 1917 году и 400-сильных "Либерти" к концу войны (это уже Са.4 и Са.5) Для сравнения -- на "ИМ" стояли в основном моторы в 120-150 л.с., так что по мощности "Капрони" ему не уступал. По бомбовой нагрузке, кстати, превосходил -- уже Са.3 1915 года поднимал до 400-500 кг бомб.

(Предупреждая возможный придиразм: ВСЕ имеющиеся у меня источники дают разные ТТХ на одни и те же модификации этого самолета, поэтому я привожу приблизительные цифры :-)

"Муромец" действительно был первым многомоторным бомбардировщиком, примененным в боевых действиях. Просто Италия вступила в войну позже, вот и "Капрони" в боях применены были позже -- с лета 1915-го.


С уважением

Владислав
От (v.)Krebs
К NV (06.12.2004 11:06:00)
Дата 06.12.2004 12:54:56

не взирая на всё вами намекаемое

Si vis pacem, para bellum

>Ибо это просто смешно. "Самолет не машина, рассчитать его нельзя"

производили же. В отсутствие аналогов. Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
специфические условия технологической слабости производства в целом. Плюс иные ресурсы.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От NV
К (v.)Krebs (06.12.2004 12:54:56)
Дата 06.12.2004 13:17:26

Какие могут быть намеки

>Si vis pacem, para bellum

>>Ибо это просто смешно. "Самолет не машина, рассчитать его нельзя"
>
>производили же. В отсутствие аналогов.

однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому. Хорошо хоть средние крылья с Муромца убрал. Тут дело не в технологической слабости - чисто в голове конструктора.

> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?

А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.

Виталий
От stepan
К NV (06.12.2004 13:17:26)
Дата 06.12.2004 14:54:08

Re: Какие могут...

>однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому. Хорошо хоть средние крылья с Муромца убрал. Тут дело не в технологической слабости - чисто в голове конструктора.

Интересно, кому в 1914 году было ясно, что данный профиль плох? И откуда инфа, что там был профиль в виде дуги окружности? Вроде там был классический тонкий вогнутый профиль, вроде того что на моделях планеров применяют.

Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца? Чем профиль немецкого Таубе лучше? Чем отличается профиль Муромца от профиля иностранных тяжелых самолетов того же времени? Я лично отличий не вижу, потому и спрашиваю.

Вы профиль Фармана видели (который с односторонней обтяжкой)?
От NV
К stepan (06.12.2004 14:54:08)
Дата 06.12.2004 16:20:52

Re: Какие могут...

>Интересно, кому в 1914 году было ясно, что данный профиль плох?

Например Жуковскому Николаю Евгеньевичу, Чаплыгину Сергею Алексеевичу. Вот например

http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011146/1011146a1.htm

В 1910 почти одновременно появились статьи. Чаплыгина О давлении плоскопараллельного потока на преграждающие тела и Жуковского О контурах поддерживающих поверхностей аэропланов, в которых впервые были даны способы количественного определения подъемной силы крыловых профилей. Работы Чаплыгина и Жуковского окончательно утвердили принципы аэродинамики и легли в основу ее дальнейшего развития. Чаплыгин приложил выдвинутый им принцип схода струй с острой кромки крыла к определению течения около ряда конкретных профилей и определил подъемную силу этих профилей. Стали общеизвестными формулы определения подъемной силы и момента по характеристической функции течения и впервые даны способы построения течения около крыловых профилей с острой задней и округленной передней кромками. В частности, С.А.Чаплыгин знаменитые профили типа инверсии параболы, которые другим путем были найдены Жуковским и часто называются «профилями Жуковского».



> И откуда инфа, что там был профиль в виде дуги окружности? Вроде там был классический тонкий вогнутый профиль, вроде того что на моделях планеров применяют.

Шавров надеюсь устроит ?

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr3/IM/IM_1.htm

Толщина профиля крыльев составляла от 6 % хорды в более узких крыльях до 3,5 % хорды в более широких. Профиль крыльев был построен примитивно (см рис. 150). Верхний и нижний контуры их были параллельны от носка до заднего лонжерона и очерчены по дуге круга. От заднего лонжерона нижний контур профиля шел примерно по прямой линии к задней кромке. Носок профиля был очерчен полукругом. Стрелка профиля была 1/22—1/24.


>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?

Как аэродинамику по специальности - всем ;-)

> Чем профиль немецкого Таубе лучше? Чем отличается профиль Муромца от профиля иностранных тяжелых самолетов того же времени? Я лично отличий не вижу, потому и спрашиваю.

Вопрос в том, кто быстрее усваивал уроки. Немцы явно быстрее.

Виталий
От А.Б.
К NV (06.12.2004 16:20:52)
Дата 06.12.2004 17:00:18

Re: Кстати - вопрос аэродинамику.

Не завалялось ли у вас данных, по которым можно построить профили ЦАГИ С-10 и СР-3?
От NV
К А.Б. (06.12.2004 17:00:18)
Дата 06.12.2004 17:29:58

Я аэродинамик гиперзвуковой :)

>Не завалялось ли у вас данных, по которым можно построить профили ЦАГИ С-10 и СР-3?

это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(

Виталий
От А.Б.
К NV (06.12.2004 17:29:58)
Дата 06.12.2004 17:32:39

Re: "А какая, хрен, разница"? :)


>это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(

Ну, хоть ходы какие - где "airfoil data" можно набрать?
От bankir
К А.Б. (06.12.2004 17:32:39)
Дата 06.12.2004 17:42:43

Ре: "А какая,...


>>это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(
>
>Ну, хоть ходы какие - где "аирфоил дата" можно набрать?


идете в музей Жуковского на улице Радио и падаете в ноги. Фокус в том, что они делят помешение и половину сотрудников с тех. библиотекой филиала ЦАГИ. Дальше зависит от накала Вашей просьбы...На руки не дадут, но ознакомиться будет можно - при наличии у Вас допуска (хотя бы минимального).

**************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От stepan
К NV (06.12.2004 16:20:52)
Дата 06.12.2004 16:39:07

Re: Какие могут...

>>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?
>
>Как аэродинамику по специальности - всем ;-)
>
Вам, как аэродинамику, скажу по секрету. От тонкостей профиля на муромце (и на многих самолетах того времени) мало чего зависело. Похож примерно на профиль крыла птицы и ладно. На этом летающем проволочном заграждении и современный ламинарный прифиль мало бы чего дал, разве что уменьшение веса.

Профиль был вполне адекватный, фарман вообще с чем то антиаэродинамическим вместо профиля летал. И значительно позже часто модифицировали профиль в угоду технологии. Для аэродинамика профиль важен из любви к чистому искуству, строитель самолета к этому относится проще. Практик он.
От NV
К stepan (06.12.2004 16:39:07)
Дата 06.12.2004 16:45:38

Re: Какие могут...

>>>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?
>>
>>Как аэродинамику по специальности - всем ;-)
>>
>Вам, как аэродинамику, скажу по секрету. От тонкостей профиля на муромце (и на многих самолетах того времени) мало чего зависело. Похож примерно на профиль крыла птицы и ладно. На этом летающем проволочном заграждении и современный ламинарный прифиль мало бы чего дал, разве что уменьшение веса.

А вот сместите на профиле максимальную толщину с середины на четверть САХ и результат превзойдет ожидания. Даже на проволочном заграждении.

>Профиль был вполне адекватный, фарман вообще с чем то антиаэродинамическим вместо профиля летал. И значительно позже часто модифицировали профиль в угоду технологии. Для аэродинамика профиль важен из любви к чистому искуству, строитель самолета к этому относится проще. Практик он.

Учить таких практиков - не переучить. Много бы они настроили без хорошей теории и эксперимента.

Виталий
От stepan
К NV (06.12.2004 16:45:38)
Дата 06.12.2004 16:54:04

Re: Какие могут...

>
>Учить таких практиков - не переучить. Много бы они настроили без хорошей теории и эксперимента.

Я не против теории и эксперимента. Однако у практиков свои проблемы.

Что касается Муромца, то чем на практике не устраивал профиль? Большое профильное сопротивление? Ранний срыв потока и малый Cy?

Все таки хотелось бы узнать ваше мнение как спеца о профиле фармана. Это же чудо по сравнению с профилем Муромца. А ведь летал самолет хорошо.
От NV
К stepan (06.12.2004 16:54:04)
Дата 06.12.2004 17:28:19

Попробую сослаться на классиков

все-таки Пышнов - это голова :)

http://www.kulichki.com/moshkow/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

есть там довольно детальный разбор и Муромца и Фармана (и не только). Ну что тут скажешь - это мы сейчас такие умные.

Виталий
От stepan
К NV (06.12.2004 17:28:19)
Дата 07.12.2004 06:35:50

Re: Попробую сослаться...

>все-таки Пышнов - это голова :)

> http://www.kulichki.com/moshkow/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

>есть там довольно детальный разбор и Муромца и Фармана (и не только). Ну что тут скажешь - это мы сейчас такие умные.
>
И где там Пышнов ИМ в отстой записывает?

А насчет того, что "это мы сейчас такие умные" полностью согласен. И практики иногда обходили теоретиков. Теория индуктивного сопротивления, если не ошибаюсь, была создана году этак в 19-ом. В 14-ом году практик Сикорский сделал крыло очень большого удлиннения, что в общем и позволяло ИМ летать на слабых движках. А в 21-ом при поддержке теоретиков (Жуковский по моему участвовал) создали чудо по имени КОМТА. А итальянцы Капрони СА-60 "Капрониссимо слепили. Вот уж сон разума, наши экспериментаторы до такого не додумались.

Я все это к тому, что при переоценке ценностей не надо в крайности ударяться. Не была Россия законодателем моды, больше копировала. Но все же и откровенного отстоя не делали.
От hardy
К stepan (07.12.2004 06:35:50)
Дата 07.12.2004 11:34:42

Re: Попробую сослаться...

На Куличках какой-то урезанный вариант.
полный посмотрите у Мошкова непосредственно.
От stepan
К hardy (07.12.2004 11:34:42)
Дата 07.12.2004 11:47:38

Re: Попробую сослаться...

>На Куличках какой-то урезанный вариант.
>полный посмотрите у Мошкова непосредственно.

Я бумажный вариант читал.
От Captain Africa
К NV (06.12.2004 13:17:26)
Дата 06.12.2004 14:47:59

Re: Какие могут...

>> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
>А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.

Зачем им гелия? Разница не так уж велика. Учитывая что гелий в то время производился в нужных количествах только в штатах, это было нереально. Просто в военном смысле дирижабль это принципиальный тупик, в коммерческом тоже (всего в два раза быстрее океанского лайнера).
От NV
К Captain Africa (06.12.2004 14:47:59)
Дата 06.12.2004 16:34:19

Тут разница принципиальная

>>> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
>>А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.
>
>Зачем им гелия? Разница не так уж велика.

с точки зрения подъемной силы водород конечно чуть лучше. А вот с точки зрения живучести - хрен бы что было дирижаблю от пуль винтовочного калибра, хоть и зажигательных. Надо было бы тащить на истребителях артиллерию. Да и то - не так просто разрушить многосвязную конструкцию такого размера.

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (06.12.2004 16:34:19)
Дата 06.12.2004 16:48:42

Противодирижаблевые бомбы :)

День добрый.

Американцы в 20-х - 30-х были невысокого мнения о боевой устойчивости гелиевых дирижаблей. На учениях любое обнаружение "Акрона" и "Мейкона" приводило к их "уничтожению".

Ну а главное - от дирижабля по жизни толку мало. Слишком медленный, слишком зависит от погоды, слишком дорог в эксплуатации и т.д. Конечно, в ПМВ альтернативы ему не было, но разве эта "стратегическая авиация" дала стратегический эффект?

С уважением, Николай.
От Испанский летчик
К Николай Поникаров (06.12.2004 16:48:42)
Дата 06.12.2004 17:30:30

Re: Противодирижаблевые бомбы...

Добрый день!

>Ну а главное - от дирижабля по жизни толку мало. Слишком медленный, слишком зависит от погоды, слишком дорог в эксплуатации и т.д. Конечно, в ПМВ альтернативы ему не было, но разве эта "стратегическая авиация" дала стратегический эффект?

Не совсем так. Альтернатива была в виде германской же стратегической авиации. Те же Gotha G.IV, а потом и G.V с модификациями, которые "успешно" бомбили города союзников. Психологический эффект их налетов был огромный.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Nachtwolf
К Испанский летчик (06.12.2004 17:30:30)
Дата 06.12.2004 22:40:48

А в чём он проявиля?

>Не совсем так. Альтернатива была в виде германской же стратегической авиации. Те же Gotha G.IV, а потом и G.V с модификациями, которые "успешно" бомбили города союзников. Психологический эффект их налетов был огромный.
То что гунны спят и видят как-бы убить побольше британских детишек, к этому времени и так знал весь мир.
От С.Алексеев
К Nachtwolf (06.12.2004 22:40:48)
Дата 07.12.2004 16:20:53

Re: А в...

>>Не совсем так. Альтернатива была в виде германской же стратегической авиации. Те же Gotha G.IV, а потом и G.V с модификациями, которые "успешно" бомбили города союзников. Психологический эффект их налетов был огромный.
>То что гунны спят и видят как-бы убить побольше британских детишек, к этому времени и так знал весь мир.

Стоило объявить воздушную тревогу, как работа на заводах прекращалась (причем на гораздо большей площади, тем могла подверхнуться бомбежке).
Об этом прямо написано еще у Ашмора.
От amyatishkin
К Nachtwolf (06.12.2004 22:40:48)
Дата 07.12.2004 09:58:27

Re: А в...

Из книги Зильбера Тайные средства борьбы(1933г)
7 мая был первый налет самолетов. Затем эти налеты стали постоянно повторяться, даже зимой. Они произвели неописуемый эффект. Цеппелины никогда не были способны вызвать подобную панику. Во всех письмах, проходивших через почтовый контроль, отражался ужас населения. Со всех сторон спрашивали со страхом, сколько времени сможет Лондон оказывать сопротивление, если атаки будут проводиться регулярно целыми эскадрильями.
От Испанский летчик
К Nachtwolf (06.12.2004 22:40:48)
Дата 07.12.2004 06:52:28

Re: А в...

Добрый день!

>>Не совсем так. Альтернатива была в виде германской же стратегической авиации. Те же Gotha G.IV, а потом и G.V с модификациями, которые "успешно" бомбили города союзников. Психологический эффект их налетов был огромный.
>То что гунны спят и видят как-бы убить побольше британских детишек, к этому времени и так знал весь мир.

Не понял. Нужно объяснять в чем психологический эффект бомбардировок населенных пунктов противника?

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Николай Поникаров
К Испанский летчик (07.12.2004 06:52:28)
Дата 07.12.2004 09:41:20

Нужно

День добрый.

>Не понял. Нужно объяснять в чем психологический эффект бомбардировок населенных пунктов противника?

Нужно. Как этот эффект повлиял на ход войны.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Captain Africa (06.12.2004 14:47:59)
Дата 06.12.2004 15:06:40

Один все таки был (+)

Здравствуйте, Алл
>>> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
>>А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.
>
>Зачем им гелия? Разница не так уж велика. Учитывая что гелий в то время производился в нужных количествах только в штатах, это было нереально.

Номера на память не помню, но один из "высотников" 18 г был таки гелеевым

Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках".
От Captain Africa
К Warrior Frog (06.12.2004 15:06:40)
Дата 06.12.2004 15:57:32

Да не в этом вопрос :)

>>>> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
>>>А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.
>>Зачем им гелия? Разница не так уж велика. Учитывая что гелий в то время производился в нужных количествах только в штатах, это было нереально.
>Номера на память не помню, но один из "высотников" 18 г был таки гелеевым

Меня другое интересует, что может изменить гелий в смысле практического применения? По-моему ничего, кроме удорожания дирижабля не будет...
От doctor64
К Captain Africa (06.12.2004 15:57:32)
Дата 06.12.2004 16:17:37

Пожаробезопасность. (-)
От Captain Africa
К doctor64 (06.12.2004 16:17:37)
Дата 06.12.2004 16:40:44

А она тут непричем

Гинденбург не из-за водорода сгорел, его покрасили хорошо.

Дирижабль он только в теории хорош, а на практике его обслуживание стоит бешеных денег, один ангар чего стоит.
От NV
К Captain Africa (06.12.2004 16:40:44)
Дата 06.12.2004 16:54:01

А на практике флотские дирижабли США

>Гинденбург не из-за водорода сгорел, его покрасили хорошо.

>Дирижабль он только в теории хорош, а на практике его обслуживание стоит бешеных денег, один ангар чего стоит.

пролетали до 60-х годов. Естественно это были уже совсем другие конструкции, полужесткие, но объемом вполне приличные, за 50000 кубов.

http://www.history.navy.mil/branches/lta-m.html

Просто надо найти правильную область применения

Виталий
От А.Б.
К NV (06.12.2004 13:17:26)
Дата 06.12.2004 14:07:45

Re: А что объяснять-то?


>однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому.

Сикорский, вроде, и сам разобрался что к чему... :)
"Дуглас" - он чей, по вашему, был? :))
От NV
К А.Б. (06.12.2004 14:07:45)
Дата 06.12.2004 14:21:46

Потом все разобрались, только не сами, им помогали


>>однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому.
>
>Сикорский, вроде, и сам разобрался что к чему... :)

Однако для этого понадобились Жуковский (от науки) и Рябушинский (и от науки и от финансов).

Виталий
От badger
К А.Б. (06.12.2004 10:46:25)
Дата 06.12.2004 11:01:02

Re: Вообще-то, разговор

>том - что уровень авиастроения в Российской империи (по "знанию", а не "конвееру") - был близким к общемировому.


Он не был близким к общемировому, было лицензионное производство небольшого количества двигателй. Это именно отставание, и именно на порядок.


>Вопрос был про то, отчего чс такой разной скоростью шло освоение двигателей в промежутке между ПМВ и ВМВ и после ВМВ. И в плане того, что немцам после ПМВ удалось быстрее выйти на более высокий уровень чем СССР,

Да потому что отставал РИ - СССР в ПМВ и 20-ые года, вам же это уже прямо сказали, потом понемногу догонять начали.


>хотя количественно (да и по обмену опытом - мы немало получили) уровни Германии и СССР были близки. опять же.

Да не были они близки, вам же уже цифры привели даже??? 8()


>Так вам яснее стало?

Да мне всё давно ясно, кроме того на чём ваш оптимизм базируеться.


>Вопрос же что "СССР - родина мамнотов, слонов и всего передового" - не обсуждается (а посему и не оспаривается)....

А такое впечатление что вы именно из этого тезиса исходите, рассуждая о легкости увеличения объема производства авиадвигатей в разы...
От А.Б.
К badger (06.12.2004 11:01:02)
Дата 06.12.2004 14:14:37

Re: Товарищ - вы глобалист? :)

>Он не был близким к общемировому..

Такого - и вовсе нету. общемирового. Каждый отдувается - сам за себя. Сравнивать пробуем - СССР-Германия. Итоги периодов ПМВ-ВМВ и после ВМВ - "дележ наследия".

>Да потому что отставал РИ - СССР в ПМВ и 20-ые года, вам же это уже прямо сказали, потом понемногу догонять начали.

Что "отставали" - понятно. Хотелось бы конкретики "в чем", а не ленивого пинания "общемирового уровня".

>Да не были они близки...

До сих пор - не удежден, что это так. :)

>Да мне всё давно ясно...

Счастливчик. :))

>А такое впечатление что вы именно из этого тезиса исходите...

Со впечатлениями - боритесь сами. :)
ПыСы - именно они вам мешают вникнуть в суть.
От badger
К А.Б. (06.12.2004 14:14:37)
Дата 06.12.2004 14:41:13

Re: Товарищ -...

>Что "отставали" - понятно.

Наконец-то вы это признали.


>Хотелось бы конкретики "в чем", а не ленивого пинания "общемирового уровня".

Конкретика уже была, вы просто её проигнорировали, и состояла она в том что Германия разрабатывала и производила свои двигатели, РИ производила в крошечных количествах лицензионный двигатель, а остальное закупала за рубежом.
От А.Б.
К badger (06.12.2004 14:41:13)
Дата 06.12.2004 15:14:43

Re: И - контраст надо настроить...

>>Что "отставали" - понятно.
>
>Наконец-то вы это признали.

Блин. Вы это трактуете как "с пальмы вчера слезли" - у вас не отставание (еще в какой "ипостаси" авиапрома) - а провал выходит...

>Конкретика уже была...

Вижу - под "конкретикой" мы понимаем разные вещи. И смысл вопроса и качество ответа - тоже по разному воспринимаем.

Спасибо за беседу.
От badger
К А.Б. (06.12.2004 15:14:43)
Дата 06.12.2004 15:48:43

Re: И -

>Блин. Вы это трактуете как "с пальмы вчера слезли" - у вас не отставание (еще в какой "ипостаси" авиапрома) - а провал выходит...

Простите, где я употреблял опредления "провал", с "пальмы вчера слезли" ?

Вы на меня явно клевещите :)

У почему это у меня - я приводил цитаты, если вы считате что я неправильно и выборочно цитировал - приведите противоположные, я буду только рад ?




>>Конкретика уже была...
>
>Вижу - под "конкретикой" мы понимаем разные вещи. И смысл вопроса и качество ответа - тоже по разному воспринимаем.

Ну вы бы объяснили какие именно вы вещи понимаете под "конкретикой"?

Вот например история предприятия "Мотор Сич" :

http://216.239.59.104/search?q=cache:1N7Sk8r4ZsIJ:www.motorsich.ru/main/history.shtml

Описываеться какие двигатели он производил и откуда они взялись. Куда уж конкретнее?



>Спасибо за беседу.

Не за что.