От (v.)Krebs
К NV
Дата 06.12.2004 12:54:56
Рубрики WWII; ВВС;

не взирая на всё вами намекаемое

Si vis pacem, para bellum

>Ибо это просто смешно. "Самолет не машина, рассчитать его нельзя"

производили же. В отсутствие аналогов. Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
специфические условия технологической слабости производства в целом. Плюс иные ресурсы.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От NV
К (v.)Krebs (06.12.2004 12:54:56)
Дата 06.12.2004 13:17:26

Какие могут быть намеки

>Si vis pacem, para bellum

>>Ибо это просто смешно. "Самолет не машина, рассчитать его нельзя"
>
>производили же. В отсутствие аналогов.

однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому. Хорошо хоть средние крылья с Муромца убрал. Тут дело не в технологической слабости - чисто в голове конструктора.

> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?

А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.

Виталий
От stepan
К NV (06.12.2004 13:17:26)
Дата 06.12.2004 14:54:08

Re: Какие могут...

>однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому. Хорошо хоть средние крылья с Муромца убрал. Тут дело не в технологической слабости - чисто в голове конструктора.

Интересно, кому в 1914 году было ясно, что данный профиль плох? И откуда инфа, что там был профиль в виде дуги окружности? Вроде там был классический тонкий вогнутый профиль, вроде того что на моделях планеров применяют.

Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца? Чем профиль немецкого Таубе лучше? Чем отличается профиль Муромца от профиля иностранных тяжелых самолетов того же времени? Я лично отличий не вижу, потому и спрашиваю.

Вы профиль Фармана видели (который с односторонней обтяжкой)?
От NV
К stepan (06.12.2004 14:54:08)
Дата 06.12.2004 16:20:52

Re: Какие могут...

>Интересно, кому в 1914 году было ясно, что данный профиль плох?

Например Жуковскому Николаю Евгеньевичу, Чаплыгину Сергею Алексеевичу. Вот например

http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011146/1011146a1.htm

В 1910 почти одновременно появились статьи. Чаплыгина О давлении плоскопараллельного потока на преграждающие тела и Жуковского О контурах поддерживающих поверхностей аэропланов, в которых впервые были даны способы количественного определения подъемной силы крыловых профилей. Работы Чаплыгина и Жуковского окончательно утвердили принципы аэродинамики и легли в основу ее дальнейшего развития. Чаплыгин приложил выдвинутый им принцип схода струй с острой кромки крыла к определению течения около ряда конкретных профилей и определил подъемную силу этих профилей. Стали общеизвестными формулы определения подъемной силы и момента по характеристической функции течения и впервые даны способы построения течения около крыловых профилей с острой задней и округленной передней кромками. В частности, С.А.Чаплыгин знаменитые профили типа инверсии параболы, которые другим путем были найдены Жуковским и часто называются «профилями Жуковского».



> И откуда инфа, что там был профиль в виде дуги окружности? Вроде там был классический тонкий вогнутый профиль, вроде того что на моделях планеров применяют.

Шавров надеюсь устроит ?

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr3/IM/IM_1.htm

Толщина профиля крыльев составляла от 6 % хорды в более узких крыльях до 3,5 % хорды в более широких. Профиль крыльев был построен примитивно (см рис. 150). Верхний и нижний контуры их были параллельны от носка до заднего лонжерона и очерчены по дуге круга. От заднего лонжерона нижний контур профиля шел примерно по прямой линии к задней кромке. Носок профиля был очерчен полукругом. Стрелка профиля была 1/22—1/24.


>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?

Как аэродинамику по специальности - всем ;-)

> Чем профиль немецкого Таубе лучше? Чем отличается профиль Муромца от профиля иностранных тяжелых самолетов того же времени? Я лично отличий не вижу, потому и спрашиваю.

Вопрос в том, кто быстрее усваивал уроки. Немцы явно быстрее.

Виталий
От А.Б.
К NV (06.12.2004 16:20:52)
Дата 06.12.2004 17:00:18

Re: Кстати - вопрос аэродинамику.

Не завалялось ли у вас данных, по которым можно построить профили ЦАГИ С-10 и СР-3?
От NV
К А.Б. (06.12.2004 17:00:18)
Дата 06.12.2004 17:29:58

Я аэродинамик гиперзвуковой :)

>Не завалялось ли у вас данных, по которым можно построить профили ЦАГИ С-10 и СР-3?

это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(

Виталий
От А.Б.
К NV (06.12.2004 17:29:58)
Дата 06.12.2004 17:32:39

Re: "А какая, хрен, разница"? :)


>это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(

Ну, хоть ходы какие - где "airfoil data" можно набрать?
От bankir
К А.Б. (06.12.2004 17:32:39)
Дата 06.12.2004 17:42:43

Ре: "А какая,...


>>это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(
>
>Ну, хоть ходы какие - где "аирфоил дата" можно набрать?


идете в музей Жуковского на улице Радио и падаете в ноги. Фокус в том, что они делят помешение и половину сотрудников с тех. библиотекой филиала ЦАГИ. Дальше зависит от накала Вашей просьбы...На руки не дадут, но ознакомиться будет можно - при наличии у Вас допуска (хотя бы минимального).

**************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От stepan
К NV (06.12.2004 16:20:52)
Дата 06.12.2004 16:39:07

Re: Какие могут...

>>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?
>
>Как аэродинамику по специальности - всем ;-)
>
Вам, как аэродинамику, скажу по секрету. От тонкостей профиля на муромце (и на многих самолетах того времени) мало чего зависело. Похож примерно на профиль крыла птицы и ладно. На этом летающем проволочном заграждении и современный ламинарный прифиль мало бы чего дал, разве что уменьшение веса.

Профиль был вполне адекватный, фарман вообще с чем то антиаэродинамическим вместо профиля летал. И значительно позже часто модифицировали профиль в угоду технологии. Для аэродинамика профиль важен из любви к чистому искуству, строитель самолета к этому относится проще. Практик он.
От NV
К stepan (06.12.2004 16:39:07)
Дата 06.12.2004 16:45:38

Re: Какие могут...

>>>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?
>>
>>Как аэродинамику по специальности - всем ;-)
>>
>Вам, как аэродинамику, скажу по секрету. От тонкостей профиля на муромце (и на многих самолетах того времени) мало чего зависело. Похож примерно на профиль крыла птицы и ладно. На этом летающем проволочном заграждении и современный ламинарный прифиль мало бы чего дал, разве что уменьшение веса.

А вот сместите на профиле максимальную толщину с середины на четверть САХ и результат превзойдет ожидания. Даже на проволочном заграждении.

>Профиль был вполне адекватный, фарман вообще с чем то антиаэродинамическим вместо профиля летал. И значительно позже часто модифицировали профиль в угоду технологии. Для аэродинамика профиль важен из любви к чистому искуству, строитель самолета к этому относится проще. Практик он.

Учить таких практиков - не переучить. Много бы они настроили без хорошей теории и эксперимента.

Виталий
От stepan
К NV (06.12.2004 16:45:38)
Дата 06.12.2004 16:54:04

Re: Какие могут...

>
>Учить таких практиков - не переучить. Много бы они настроили без хорошей теории и эксперимента.

Я не против теории и эксперимента. Однако у практиков свои проблемы.

Что касается Муромца, то чем на практике не устраивал профиль? Большое профильное сопротивление? Ранний срыв потока и малый Cy?

Все таки хотелось бы узнать ваше мнение как спеца о профиле фармана. Это же чудо по сравнению с профилем Муромца. А ведь летал самолет хорошо.
От NV
К stepan (06.12.2004 16:54:04)
Дата 06.12.2004 17:28:19

Попробую сослаться на классиков

все-таки Пышнов - это голова :)

http://www.kulichki.com/moshkow/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

есть там довольно детальный разбор и Муромца и Фармана (и не только). Ну что тут скажешь - это мы сейчас такие умные.

Виталий
От stepan
К NV (06.12.2004 17:28:19)
Дата 07.12.2004 06:35:50

Re: Попробую сослаться...

>все-таки Пышнов - это голова :)

> http://www.kulichki.com/moshkow/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

>есть там довольно детальный разбор и Муромца и Фармана (и не только). Ну что тут скажешь - это мы сейчас такие умные.
>
И где там Пышнов ИМ в отстой записывает?

А насчет того, что "это мы сейчас такие умные" полностью согласен. И практики иногда обходили теоретиков. Теория индуктивного сопротивления, если не ошибаюсь, была создана году этак в 19-ом. В 14-ом году практик Сикорский сделал крыло очень большого удлиннения, что в общем и позволяло ИМ летать на слабых движках. А в 21-ом при поддержке теоретиков (Жуковский по моему участвовал) создали чудо по имени КОМТА. А итальянцы Капрони СА-60 "Капрониссимо слепили. Вот уж сон разума, наши экспериментаторы до такого не додумались.

Я все это к тому, что при переоценке ценностей не надо в крайности ударяться. Не была Россия законодателем моды, больше копировала. Но все же и откровенного отстоя не делали.
От hardy
К stepan (07.12.2004 06:35:50)
Дата 07.12.2004 11:34:42

Re: Попробую сослаться...

На Куличках какой-то урезанный вариант.
полный посмотрите у Мошкова непосредственно.
От stepan
К hardy (07.12.2004 11:34:42)
Дата 07.12.2004 11:47:38

Re: Попробую сослаться...

>На Куличках какой-то урезанный вариант.
>полный посмотрите у Мошкова непосредственно.

Я бумажный вариант читал.
От Captain Africa
К NV (06.12.2004 13:17:26)
Дата 06.12.2004 14:47:59

Re: Какие могут...

>> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
>А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.

Зачем им гелия? Разница не так уж велика. Учитывая что гелий в то время производился в нужных количествах только в штатах, это было нереально. Просто в военном смысле дирижабль это принципиальный тупик, в коммерческом тоже (всего в два раза быстрее океанского лайнера).
От NV
К Captain Africa (06.12.2004 14:47:59)
Дата 06.12.2004 16:34:19

Тут разница принципиальная

>>> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
>>А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.
>
>Зачем им гелия? Разница не так уж велика.

с точки зрения подъемной силы водород конечно чуть лучше. А вот с точки зрения живучести - хрен бы что было дирижаблю от пуль винтовочного калибра, хоть и зажигательных. Надо было бы тащить на истребителях артиллерию. Да и то - не так просто разрушить многосвязную конструкцию такого размера.

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (06.12.2004 16:34:19)
Дата 06.12.2004 16:48:42

Противодирижаблевые бомбы :)

День добрый.

Американцы в 20-х - 30-х были невысокого мнения о боевой устойчивости гелиевых дирижаблей. На учениях любое обнаружение "Акрона" и "Мейкона" приводило к их "уничтожению".

Ну а главное - от дирижабля по жизни толку мало. Слишком медленный, слишком зависит от погоды, слишком дорог в эксплуатации и т.д. Конечно, в ПМВ альтернативы ему не было, но разве эта "стратегическая авиация" дала стратегический эффект?

С уважением, Николай.
От Испанский летчик
К Николай Поникаров (06.12.2004 16:48:42)
Дата 06.12.2004 17:30:30

Re: Противодирижаблевые бомбы...

Добрый день!

>Ну а главное - от дирижабля по жизни толку мало. Слишком медленный, слишком зависит от погоды, слишком дорог в эксплуатации и т.д. Конечно, в ПМВ альтернативы ему не было, но разве эта "стратегическая авиация" дала стратегический эффект?

Не совсем так. Альтернатива была в виде германской же стратегической авиации. Те же Gotha G.IV, а потом и G.V с модификациями, которые "успешно" бомбили города союзников. Психологический эффект их налетов был огромный.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Nachtwolf
К Испанский летчик (06.12.2004 17:30:30)
Дата 06.12.2004 22:40:48

А в чём он проявиля?

>Не совсем так. Альтернатива была в виде германской же стратегической авиации. Те же Gotha G.IV, а потом и G.V с модификациями, которые "успешно" бомбили города союзников. Психологический эффект их налетов был огромный.
То что гунны спят и видят как-бы убить побольше британских детишек, к этому времени и так знал весь мир.
От С.Алексеев
К Nachtwolf (06.12.2004 22:40:48)
Дата 07.12.2004 16:20:53

Re: А в...

>>Не совсем так. Альтернатива была в виде германской же стратегической авиации. Те же Gotha G.IV, а потом и G.V с модификациями, которые "успешно" бомбили города союзников. Психологический эффект их налетов был огромный.
>То что гунны спят и видят как-бы убить побольше британских детишек, к этому времени и так знал весь мир.

Стоило объявить воздушную тревогу, как работа на заводах прекращалась (причем на гораздо большей площади, тем могла подверхнуться бомбежке).
Об этом прямо написано еще у Ашмора.
От amyatishkin
К Nachtwolf (06.12.2004 22:40:48)
Дата 07.12.2004 09:58:27

Re: А в...

Из книги Зильбера Тайные средства борьбы(1933г)
7 мая был первый налет самолетов. Затем эти налеты стали постоянно повторяться, даже зимой. Они произвели неописуемый эффект. Цеппелины никогда не были способны вызвать подобную панику. Во всех письмах, проходивших через почтовый контроль, отражался ужас населения. Со всех сторон спрашивали со страхом, сколько времени сможет Лондон оказывать сопротивление, если атаки будут проводиться регулярно целыми эскадрильями.
От Испанский летчик
К Nachtwolf (06.12.2004 22:40:48)
Дата 07.12.2004 06:52:28

Re: А в...

Добрый день!

>>Не совсем так. Альтернатива была в виде германской же стратегической авиации. Те же Gotha G.IV, а потом и G.V с модификациями, которые "успешно" бомбили города союзников. Психологический эффект их налетов был огромный.
>То что гунны спят и видят как-бы убить побольше британских детишек, к этому времени и так знал весь мир.

Не понял. Нужно объяснять в чем психологический эффект бомбардировок населенных пунктов противника?

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Николай Поникаров
К Испанский летчик (07.12.2004 06:52:28)
Дата 07.12.2004 09:41:20

Нужно

День добрый.

>Не понял. Нужно объяснять в чем психологический эффект бомбардировок населенных пунктов противника?

Нужно. Как этот эффект повлиял на ход войны.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Captain Africa (06.12.2004 14:47:59)
Дата 06.12.2004 15:06:40

Один все таки был (+)

Здравствуйте, Алл
>>> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
>>А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.
>
>Зачем им гелия? Разница не так уж велика. Учитывая что гелий в то время производился в нужных количествах только в штатах, это было нереально.

Номера на память не помню, но один из "высотников" 18 г был таки гелеевым

Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках".
От Captain Africa
К Warrior Frog (06.12.2004 15:06:40)
Дата 06.12.2004 15:57:32

Да не в этом вопрос :)

>>>> Немцы вон на дирижаблях помешались, и что?
>>>А ничего, очень совершенные конструкции. Им бы гелия а не водорода.
>>Зачем им гелия? Разница не так уж велика. Учитывая что гелий в то время производился в нужных количествах только в штатах, это было нереально.
>Номера на память не помню, но один из "высотников" 18 г был таки гелеевым

Меня другое интересует, что может изменить гелий в смысле практического применения? По-моему ничего, кроме удорожания дирижабля не будет...
От doctor64
К Captain Africa (06.12.2004 15:57:32)
Дата 06.12.2004 16:17:37

Пожаробезопасность. (-)
От Captain Africa
К doctor64 (06.12.2004 16:17:37)
Дата 06.12.2004 16:40:44

А она тут непричем

Гинденбург не из-за водорода сгорел, его покрасили хорошо.

Дирижабль он только в теории хорош, а на практике его обслуживание стоит бешеных денег, один ангар чего стоит.
От NV
К Captain Africa (06.12.2004 16:40:44)
Дата 06.12.2004 16:54:01

А на практике флотские дирижабли США

>Гинденбург не из-за водорода сгорел, его покрасили хорошо.

>Дирижабль он только в теории хорош, а на практике его обслуживание стоит бешеных денег, один ангар чего стоит.

пролетали до 60-х годов. Естественно это были уже совсем другие конструкции, полужесткие, но объемом вполне приличные, за 50000 кубов.

http://www.history.navy.mil/branches/lta-m.html

Просто надо найти правильную область применения

Виталий
От А.Б.
К NV (06.12.2004 13:17:26)
Дата 06.12.2004 14:07:45

Re: А что объяснять-то?


>однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому.

Сикорский, вроде, и сам разобрался что к чему... :)
"Дуглас" - он чей, по вашему, был? :))
От NV
К А.Б. (06.12.2004 14:07:45)
Дата 06.12.2004 14:21:46

Потом все разобрались, только не сами, им помогали


>>однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому.
>
>Сикорский, вроде, и сам разобрался что к чему... :)

Однако для этого понадобились Жуковский (от науки) и Рябушинский (и от науки и от финансов).

Виталий