От stepan
К NV
Дата 06.12.2004 14:54:08
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Какие могут...

>однако уже в то время было ясно, что профиль в виде дуги окружности - это неправильный профиль. А вот попробуй это объясни Сикорскому. Хорошо хоть средние крылья с Муромца убрал. Тут дело не в технологической слабости - чисто в голове конструктора.

Интересно, кому в 1914 году было ясно, что данный профиль плох? И откуда инфа, что там был профиль в виде дуги окружности? Вроде там был классический тонкий вогнутый профиль, вроде того что на моделях планеров применяют.

Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца? Чем профиль немецкого Таубе лучше? Чем отличается профиль Муромца от профиля иностранных тяжелых самолетов того же времени? Я лично отличий не вижу, потому и спрашиваю.

Вы профиль Фармана видели (который с односторонней обтяжкой)?
От NV
К stepan (06.12.2004 14:54:08)
Дата 06.12.2004 16:20:52

Re: Какие могут...

>Интересно, кому в 1914 году было ясно, что данный профиль плох?

Например Жуковскому Николаю Евгеньевичу, Чаплыгину Сергею Алексеевичу. Вот например

http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011146/1011146a1.htm

В 1910 почти одновременно появились статьи. Чаплыгина О давлении плоскопараллельного потока на преграждающие тела и Жуковского О контурах поддерживающих поверхностей аэропланов, в которых впервые были даны способы количественного определения подъемной силы крыловых профилей. Работы Чаплыгина и Жуковского окончательно утвердили принципы аэродинамики и легли в основу ее дальнейшего развития. Чаплыгин приложил выдвинутый им принцип схода струй с острой кромки крыла к определению течения около ряда конкретных профилей и определил подъемную силу этих профилей. Стали общеизвестными формулы определения подъемной силы и момента по характеристической функции течения и впервые даны способы построения течения около крыловых профилей с острой задней и округленной передней кромками. В частности, С.А.Чаплыгин знаменитые профили типа инверсии параболы, которые другим путем были найдены Жуковским и часто называются «профилями Жуковского».



> И откуда инфа, что там был профиль в виде дуги окружности? Вроде там был классический тонкий вогнутый профиль, вроде того что на моделях планеров применяют.

Шавров надеюсь устроит ?

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr3/IM/IM_1.htm

Толщина профиля крыльев составляла от 6 % хорды в более узких крыльях до 3,5 % хорды в более широких. Профиль крыльев был построен примитивно (см рис. 150). Верхний и нижний контуры их были параллельны от носка до заднего лонжерона и очерчены по дуге круга. От заднего лонжерона нижний контур профиля шел примерно по прямой линии к задней кромке. Носок профиля был очерчен полукругом. Стрелка профиля была 1/22—1/24.


>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?

Как аэродинамику по специальности - всем ;-)

> Чем профиль немецкого Таубе лучше? Чем отличается профиль Муромца от профиля иностранных тяжелых самолетов того же времени? Я лично отличий не вижу, потому и спрашиваю.

Вопрос в том, кто быстрее усваивал уроки. Немцы явно быстрее.

Виталий
От А.Б.
К NV (06.12.2004 16:20:52)
Дата 06.12.2004 17:00:18

Re: Кстати - вопрос аэродинамику.

Не завалялось ли у вас данных, по которым можно построить профили ЦАГИ С-10 и СР-3?
От NV
К А.Б. (06.12.2004 17:00:18)
Дата 06.12.2004 17:29:58

Я аэродинамик гиперзвуковой :)

>Не завалялось ли у вас данных, по которым можно построить профили ЦАГИ С-10 и СР-3?

это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(

Виталий
От А.Б.
К NV (06.12.2004 17:29:58)
Дата 06.12.2004 17:32:39

Re: "А какая, хрен, разница"? :)


>это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(

Ну, хоть ходы какие - где "airfoil data" можно набрать?
От bankir
К А.Б. (06.12.2004 17:32:39)
Дата 06.12.2004 17:42:43

Ре: "А какая,...


>>это надо в тех. библиотеку тащиться, а я им книг должен :(
>
>Ну, хоть ходы какие - где "аирфоил дата" можно набрать?


идете в музей Жуковского на улице Радио и падаете в ноги. Фокус в том, что они делят помешение и половину сотрудников с тех. библиотекой филиала ЦАГИ. Дальше зависит от накала Вашей просьбы...На руки не дадут, но ознакомиться будет можно - при наличии у Вас допуска (хотя бы минимального).

**************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От stepan
К NV (06.12.2004 16:20:52)
Дата 06.12.2004 16:39:07

Re: Какие могут...

>>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?
>
>Как аэродинамику по специальности - всем ;-)
>
Вам, как аэродинамику, скажу по секрету. От тонкостей профиля на муромце (и на многих самолетах того времени) мало чего зависело. Похож примерно на профиль крыла птицы и ладно. На этом летающем проволочном заграждении и современный ламинарный прифиль мало бы чего дал, разве что уменьшение веса.

Профиль был вполне адекватный, фарман вообще с чем то антиаэродинамическим вместо профиля летал. И значительно позже часто модифицировали профиль в угоду технологии. Для аэродинамика профиль важен из любви к чистому искуству, строитель самолета к этому относится проще. Практик он.
От NV
К stepan (06.12.2004 16:39:07)
Дата 06.12.2004 16:45:38

Re: Какие могут...

>>>Чем конкретно вам не понравился профиль крыла Муромца?
>>
>>Как аэродинамику по специальности - всем ;-)
>>
>Вам, как аэродинамику, скажу по секрету. От тонкостей профиля на муромце (и на многих самолетах того времени) мало чего зависело. Похож примерно на профиль крыла птицы и ладно. На этом летающем проволочном заграждении и современный ламинарный прифиль мало бы чего дал, разве что уменьшение веса.

А вот сместите на профиле максимальную толщину с середины на четверть САХ и результат превзойдет ожидания. Даже на проволочном заграждении.

>Профиль был вполне адекватный, фарман вообще с чем то антиаэродинамическим вместо профиля летал. И значительно позже часто модифицировали профиль в угоду технологии. Для аэродинамика профиль важен из любви к чистому искуству, строитель самолета к этому относится проще. Практик он.

Учить таких практиков - не переучить. Много бы они настроили без хорошей теории и эксперимента.

Виталий
От stepan
К NV (06.12.2004 16:45:38)
Дата 06.12.2004 16:54:04

Re: Какие могут...

>
>Учить таких практиков - не переучить. Много бы они настроили без хорошей теории и эксперимента.

Я не против теории и эксперимента. Однако у практиков свои проблемы.

Что касается Муромца, то чем на практике не устраивал профиль? Большое профильное сопротивление? Ранний срыв потока и малый Cy?

Все таки хотелось бы узнать ваше мнение как спеца о профиле фармана. Это же чудо по сравнению с профилем Муромца. А ведь летал самолет хорошо.
От NV
К stepan (06.12.2004 16:54:04)
Дата 06.12.2004 17:28:19

Попробую сослаться на классиков

все-таки Пышнов - это голова :)

http://www.kulichki.com/moshkow/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

есть там довольно детальный разбор и Муромца и Фармана (и не только). Ну что тут скажешь - это мы сейчас такие умные.

Виталий
От stepan
К NV (06.12.2004 17:28:19)
Дата 07.12.2004 06:35:50

Re: Попробую сослаться...

>все-таки Пышнов - это голова :)

> http://www.kulichki.com/moshkow/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

>есть там довольно детальный разбор и Муромца и Фармана (и не только). Ну что тут скажешь - это мы сейчас такие умные.
>
И где там Пышнов ИМ в отстой записывает?

А насчет того, что "это мы сейчас такие умные" полностью согласен. И практики иногда обходили теоретиков. Теория индуктивного сопротивления, если не ошибаюсь, была создана году этак в 19-ом. В 14-ом году практик Сикорский сделал крыло очень большого удлиннения, что в общем и позволяло ИМ летать на слабых движках. А в 21-ом при поддержке теоретиков (Жуковский по моему участвовал) создали чудо по имени КОМТА. А итальянцы Капрони СА-60 "Капрониссимо слепили. Вот уж сон разума, наши экспериментаторы до такого не додумались.

Я все это к тому, что при переоценке ценностей не надо в крайности ударяться. Не была Россия законодателем моды, больше копировала. Но все же и откровенного отстоя не делали.
От hardy
К stepan (07.12.2004 06:35:50)
Дата 07.12.2004 11:34:42

Re: Попробую сослаться...

На Куличках какой-то урезанный вариант.
полный посмотрите у Мошкова непосредственно.
От stepan
К hardy (07.12.2004 11:34:42)
Дата 07.12.2004 11:47:38

Re: Попробую сослаться...

>На Куличках какой-то урезанный вариант.
>полный посмотрите у Мошкова непосредственно.

Я бумажный вариант читал.