От Николай Манвелов
К All
Дата 06.12.2004 10:56:53
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по Календарю

Привет
А что югорцы свирепые за город обороняли от новогородцев? А то совершенно непонятно. Югория. это, вроде, современный ХМАО, так нужто туда в коце 12 века новгородцы добрались? И что же там за города тогда были?
Николай Манвелов
От Михаил Денисов
К Николай Манвелов (06.12.2004 10:56:53)
Дата 06.12.2004 12:36:08

даю справку :))

День добрый

>А что югорцы свирепые за город обороняли от новогородцев? А то совершенно непонятно. Югория. это, вроде, современный ХМАО, так нужто туда в коце 12 века новгородцы добрались? И что же там за города тогда были?
----------------------

Свирепые югорцы - это манси, возможно с участием хантов и ненцев (но это маловероятно). Город - Пелым вестимо (это восточный склон среднего Урала,бассейн Оби (Тавды)), хотя точных указаний на это нет, но этот город всегда был "столицей" манси, рядом находилось старейшее святилище Нуми-Торума. Новгородцы хаживали в те места за пушниной в основном, хотя были и вторичные цели (моржовй бивень через ненцев, оленьи шкуры, золото мало-мало). Через Урал переваливали двумя путями (южный, через Вишеру, Лозьву и северный, через Печору, Усу). Численность отрядов ушкуйниов была от нескольких десяткова, до нескольких сотен человек, но в большой поход могло пойти и до тысячи. Походы такго рода проводились летом, стараясь вернуться до ледостава. И не так уж это было и далеко, по большому счету, реально серьезным препятсвием были волоки через Камень, там насады разбирали, а ушкуи тащили бечевой или на себе.


Денисов
От Random
К Николай Манвелов (06.12.2004 10:56:53)
Дата 06.12.2004 11:15:31

А как же! "Великая Венгрия" - не фухры-мухры.

Как назывался город - неизвестно. Но города в Югории были (кстати, если мне память не изменяет, та же карательная экспедиция таки покоцала два городка, прежде чем сломала зубы на третьем).
________________________________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать ничего не могут.
От Николай Манвелов
К Random (06.12.2004 11:15:31)
Дата 06.12.2004 11:54:00

Тогда несколько вопросов

Привет
1. Как они перевалили через Уральские горы
2. Какова общая численность экспедиционного корпуса
3. Сколько времени весь это поход продолжался
4. Нафиг, простите, они так далеко полезли?
Николай Манвелов
От Волк
К Николай Манвелов (06.12.2004 11:54:00)
Дата 06.12.2004 12:14:19

ссылка

http://kapustin.boom.ru/journal/belov008.htm

От Волк
К Волк (06.12.2004 12:14:19)
Дата 06.12.2004 12:39:33

вот еще любопытно

Из Соловьева:

"Были также столкновения у новгородцев с финскими племенами и за Волоком, в области Северной Двины и далее на восток: под 1187 годом встречаем известие, что новгородские сборщики даней (ясака) были перебиты в Печоре и за Волоком, погибло их человек сто; восстание, как видно, было в разных местах в одно время. В 1193 году новгородцы пошли ратью за Урал, в Югру, с воеводою Ядреем; пришли в Югру, взяли один город, потом осадили другой и стояли под ним пять недель; осажденные стали подсылать к ним обманом, говорили: "Мы копим серебро, соболей и разное другое добро, зачем же вы хотите погубить своих смердов и свои дани?" Но вместо серебра и соболей они копили войско да сносились с изменником новгородским, каким-то Савкою, который держал перевет к югорскому князю. Когда войско было собрано, то осажденные послали сказать новгородскому воеводе, чтоб приходил к ним в город с 12 лучшими людьми за данью; тот, ничего не подозревая, пошел и был убит вместе с товарищами, потом было приманено в город еще тридцать человек, потом еще пятьдесят. Изменник Савка сказал при этом князю югорскому: "Если, князь, не убьешь Якова Прокшинича и пустишь его в Новгород живого, то он опять приведет сюда войско и опустошит твою землю, вели убить его", и Яков был убит, сказавши перед смертию Савке: "Брат! Судит тебя бог и св. София, что подумал на свою братью; станешь ты с нами перед богом и отдашь ответ за кровь нашу". Наконец осажденные, истребивши лучших людей, ударили на остальных, полумертвых от голода, и большую часть их истребили; спаслось только 80 человек, которые с великою нуждою добрались до Новгорода. Приход их, разумеется, должен был произвести сильное волнение, когда узнали, что беда приключилась от измены; сами путники убили троих граждан, обвиняя их в злом умысле на свою братью, другие обвиненные откупились деньгами; летописец говорит, что одному богу известно, кто тут был прав, кто виноват.
Из этих, хотя очень редких, известий летописи, мы можем составить себе понятие об отношениях Новгорода к его Заволоцким владениям, к тамошнему финскому народонаселению: ходили отряды так называемых данников (сборщиков дани) собирать ясак с туземцев серебром и мехами, иногда эти данники встречали сопротивление, были истребляемы вдруг в разных местах; неизвестно поход Ядрея был ли попыткою взять ясак с племен, еще до сих пор его не плативших, или с старых плательщиков, отказавшихся на этот раз платить; слова князька "Мы копим серебро... зачем вы хотите губить своих смердов" могут указывать на последнее. Но если новгородские данники не всегда были счастливы в своих заволоцких походах, то новгородским выходцам, принужденным оставить по разным причинам родную землю, удалось в последней четверти XII века утвердиться в стороне Прикамской на берегах реки Вятки, где они основали независимую общину, ставшую на северо-востоке притоном всех беглецов, подобно южному Берладу и Тмутараканю."


http://www.volk59.narod.ru
От Random
К Николай Манвелов (06.12.2004 11:54:00)
Дата 06.12.2004 12:04:55

Re: Тогда несколько...

>1. Как они перевалили через Уральские горы
-А в чем проблема? Разве там горы такие высокие? Опять же выступили до снега, не знали, что так долго возиться придется.

>2. Какова общая численность экспедиционного корпуса
- Неизвестно. Кстати, из уцелевшей сотни домой дошел то ли один, то ли двое. Остальные по дороге сгинули.

>3. Сколько времени весь это поход продолжался
- Не помню. Книга у знакомых.

>4. Нафиг, простите, они так далеко полезли?
- Дык! Югорцев данью обложили, а те сборщиков заколбасили. Наказать!

Вот еще по теме:

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=270&n=15

"Вслед за торговцами за Урал двинулись военные экспедиции, снаряжаемые Новгородской республикой для сбора дани с местного населении. В летописях рассказывается о походах 1187, 1193, 1264, 1323, 1325, 1329, 1364 годов.

В дальнейшем инициатива в продвижении за "Камень" переходит к Москве, сумевшей подчинить себе Великий Новгород. В 1465 году московские ратники во главе с воеводой Василием Скрябой "Югорскую землю воевали и полону много вывели, и землю за великого князя привели". Правда, к установлению даннических отношений победа Скрябы не привела. В 1483 году состоялся новый поход русских войск на восток, завершившийся принятием некоторыми югорскими князьками - предводителями племенных образований и вождеств вассальных обязательств перед Москвой ("князю великому правити во всем" и "дань давати"). Хотя московский государь с этого времени стал именовать себя "великим князем Югорским", местные князьки продолжали вести себя независимо и радовать Москву данью не спешили. Югорское общество переживало "героическое время" - время жестоких междоусобиц (дошедшие от XIV - первой половины XVI века былины хантов и манси воспевают военные подвиги "князей"-"богатырей", "площади, усеянные изрубленными телами мужей и жен") и нескончаемых войн с соседями - ненцами. Это время приучало хитрить с врагом, возводило обман в ранг доблести.

В 1499 году против неверных "вассалов" направляется большое войско (более четырех тысяч человек), возглавляемое князьями С. Ф. Курбским и П. Ф. Ушатым и воеводой В. И. Гавриловым-Бражником. Ратники заняли 42 югорских укрепленных городка, взяли в плен 58 местных князьков и более тысячи "лучших людей". На этот раз не только югорская знать, но и рядовые остяки и вогулы в присутствии представителей Москвы принесли присягу правившему тогда на Руси Ивану III. Видимо, именно Курбским и его сподвижниками были возведены за Уралом первые русские крепости.

После похода 1499 года титул московского государя дополнился словами: "князь Обдорский и Кондинский". На протяжении первой половины XVI века русское при-сутствие в Зауралье продолжало расширяться и укрепляться. Царь Иван IV в грамоте, датируемой примерно серединой 1550-х годов, называет "Юсерскую" (Югорскую) землю своей "вотчиной"."




Счастье - когда тебя понимают. А сделать ничего не могут.
От Iva
К Николай Манвелов (06.12.2004 11:54:00)
Дата 06.12.2004 12:04:21

Re: Тогда несколько...

Привет!

>Привет
>1. Как они перевалили через Уральские горы

Не по конкретному походу, но по всем русским на Югру - волоком на Сев.Урале.

>4. Нафиг, простите, они так далеко полезли?

Пушнины хотелось.


Владимир