От Нумер
К All
Дата 07.12.2004 01:16:22
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Вопросы, в...

Алексей Валериевич, так что?

>Не надо путать "Нумер не знает чем они выделялись на фоне других" и чем они "выделялись на фоне других" в реальности. 2 тд хорошей комплектности заставила возиться с собой несколько дней

Точнее 3 дня. После чего банально кончилась. Причём вспомните Ваше же описание боя 2 тд. Так куда делась пехота там, если численность 9382 человека, а автомобилей - одних грузовиков более 1000.

>, а 19 тд 22 мк была разнесена в пыль за день в юою за "панцерштрассе" у Войницы. 4 мк бился не абы с кем, а с "терминаторами" у Львова.

Как раз у 4 мк по Вашем же данным укомплектованность по средствам тяги - швах. Так что что-то тут не так. Опять же, вопрос был про 8 мк, а чем он лучше выступил погано укомплектованного 19 мк мне понять никак не удаётся.

>Это которые ружейные гранатометы Дьяконова. На винтовке крепились вместо штыка. В "Мастер-Ружье" про них статья была.

Ах, да, вспомнил. Но 37-мм миномёты тоже никто не считал. Весчь. Посмотреть бы в глаза автору идеи. Тоже мне, рационализатор...

>Это - применялось. Тактику сопровождения танковой атаки артиллерией противотанковой наши усвоили довольно быстро.

Где применялось? Так сопросождение отдельной артиллерией или таскание на прицепе?

>Как сильное средство борьбы.

Это понятно, а зачем их туда зафутболили? С какой целью? Они ж в бой последними вступят.

>Ни то, ни другое, не третье. Танковые бои они вели. но вели их во взаимодействии с другими родами войск. радзехов это танковый бой? Однозначно - да!

А чего наши про танкобоязнь заливают, что в танковые бои не вступают? Имелось ввиду "в чисто танковые"?

>Проше приникнуть к живительной влаге первоисточника.

Ежели оно есть. Но у меня живительной влаги штатов не наблюдается. И инете есть?

И ещё вопросы.
1. В ФИ приведено количество пулемётов в сд. Я тут с Мюллер-Гиллебрандтом сравнил - и обалдел. У нас получается намного их больше! Как это соотносится с мифом о большом количестве пулемётов в Вермахте?
2. Прочитал Радзиевского. Потрясающе! Даже не ожидал такого. Книга написана очень зло (в хорошем смысле), без всяких уклончивых формулировок и с ясной критикой, в т.ч. конкретных командующих. Но вместа с тем без злопыхательства. В общем, всякого рода бешановым учиться и учиться. Вопрос: чем вызвано желание постепенно вводить на допрорыв танковые резервы(не проще ли сразу разделить по НПП, обречённые не большие потери и танки развития успеха?)? Как умудрялись армии жалкими силами (буквально - считанными батальонами!) захватывать траншеи? Ведь вроде при Сомме и наступлении Нивеля почти такой же мощный огонь был, зато неделями, а клали за те же результаты по 4 дивизии за день! Как действует механизм, придуманных Люддендорфом и развитый до совершенства советскими командующими?
4. Не кажется ли Вам, что разведка боем - вещь сомнительная? Ведь мы вскрываем свои намерения, за несколько дней можно приготовиться к бою и резервы подвести. Кстати, вот есть ли потери при таких разведках? Создался миф, что чуть ли не на убой посылали, но что-то мне подсказывает, что слухи о смерти этих разведчиков сильно преувеличены.
5.Так и не доходит, в чём коренное отличие огня методом ПСО от огневого вала. Зачем двойной огневой вал?
6.Как так получается, что вроде по всему фронту в 1944 силы у нас и у фрицев сравнимые, а куда не посмотришь - везде подавляющее наше преимущество?
От Андрей
К Нумер (07.12.2004 01:16:22)
Дата 08.12.2004 00:49:04

Re: Вопросы, в...


>5.Так и не доходит, в чём коренное отличие огня методом ПСО от огневого вала. Зачем двойной огневой вал?

Огневой вал применяется тогда когда опорные пункты противника соединены системой траншей и ходов сообщения. Поддержка атаки огневым валом связана с привлечением относительно большого количества артиллерии и значительным расходом боеприпасов. Для создания "огневого вала" на фронте 1 км, надо 30-70 нарезных орудий и до 18 минометов и реактивных боевых машин (для ведения сосредоточенного огня в системе огневого вала).

Артилерийская поддержка атаки последовательным сосредоточением огня (ПСО) применяется, когда оборона противника построена по системе опорных пунктов, а также когда поддержка атаки огневым валом невозможна из-за недостатка артиллерии и боеприпасов.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Андрей (08.12.2004 00:49:04)
Дата 08.12.2004 09:38:51

Дополнение


>>5.Так и не доходит, в чём коренное отличие огня методом ПСО от огневого вала. Зачем двойной огневой вал?
>
>Огневой вал применяется тогда когда опорные пункты противника соединены системой траншей и ходов сообщения.

>Артилерийская поддержка атаки последовательным сосредоточением огня (ПСО) применяется, когда оборона противника построена по системе опорных пунктов,

Ну то есть если говорить об отличиях между данными видами огня "огневой вал" (или ПЗО) - ведется по рубежу, а ПСО - по отдельным целям.
Двойной огневой вал - соответсвено ведется сразу по двум рубежам (чтобы напр. не дать возможности защитникам первого отойти на следующий)
От Исаев Алексей
К Нумер (07.12.2004 01:16:22)
Дата 07.12.2004 10:24:33

Re: Вопросы, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Точнее 3 дня. После чего банально кончилась. Причём вспомните Ваше же описание боя 2 тд. Так куда делась пехота там, если численность 9382 человека, а автомобилей - одних грузовиков более 1000.

Три дня по тем временам уже было достижением. Так или иначе XXXXI корпус был задержан(2 тд и птабром на шоссе на Шауляй). В общем и целом можно сказать, что КПД комплектных соединений был выше, чем КПД некомплектных. Еще один пример - 2-й мехкорпус, который помог отсрочить на неделю окружение под Уманью встречным боем с 11-й и частично 16 тд XXXXVIII корпуса.

>>, а 19 тд 22 мк была разнесена в пыль за день в юою за "панцерштрассе" у Войницы. 4 мк бился не абы с кем, а с "терминаторами" у Львова.
>Как раз у 4 мк по Вашем же данным укомплектованность по средствам тяги - швах.

По машинкам он был укомплектован неплохо, 81-я мд и 8 тд в первую голову.

>Так что что-то тут не так. Опять же, вопрос был про 8 мк, а чем он лучше выступил погано укомплектованного 19 мк мне понять никак не удаётся.

8 мк противостоял нескольким дивизиям(в том числе пехотным) с переменным успехом. 19 мк смог противостоять только одной боевой группе 11 тд и ее разведбату.

>>Это которые ружейные гранатометы Дьяконова. На винтовке крепились вместо штыка. В "Мастер-Ружье" про них статья была.
>Ах, да, вспомнил. Но 37-мм миномёты тоже никто не считал. Весчь. Посмотреть бы в глаза автору идеи. Тоже мне, рационализатор...

Пуля может пролететь мимо, а осколки задавливают массой. Поэтому всегда стремились дать бОльшему числу бойцов оружие, способное поражать осколками.

>>Это - применялось. Тактику сопровождения танковой атаки артиллерией противотанковой наши усвоили довольно быстро.
>Где применялось? Так сопросождение отдельной артиллерией или таскание на прицепе?

76-мм ЗИС-3, УСВ катали за танками чтобы выбивать противотанковые пушки противника. На прицепе у танков - фото не видел. Обычно их грузовики буксировали, а по полю боя - на руках.
Да и ПАК-38 скорее все же не на прицепе танков тягали а хза полугусеничниками, которые наши в отчетах могли повысить в звании до танков.

>>Как сильное средство борьбы.
>Это понятно, а зачем их туда зафутболили? С какой целью? Они ж в бой последними вступят.

Они вступят в бой с наиболее опасными фланговыми ударами.

>>Ни то, ни другое, не третье. Танковые бои они вели. но вели их во взаимодействии с другими родами войск. радзехов это танковый бой? Однозначно - да!
>А чего наши про танкобоязнь заливают, что в танковые бои не вступают? Имелось ввиду "в чисто танковые"?

В смысле не торчат на поле боя постоянно. В ПМВ поля боев "обезлюдели", в ВМВ даже бронетехника была вынуждена ховаться, избегая постоянного воздействия артиллерии.

>>Проше приникнуть к живительной влаге первоисточника.
>Ежели оно есть. Но у меня живительной влаги штатов не наблюдается. И инете есть?

Есть, например, Ленинка(Российская государственная библиотека) на м."Арбатская" - прямая ветка от Бауманки. Можно вообще сразу в ЦАМО ездить и читать отчеты командиров танковых соединений. Занимательное, прямо скажу, чтение.

>И ещё вопросы.
>1. В ФИ приведено количество пулемётов в сд. Я тут с Мюллер-Гиллебрандтом сравнил - и обалдел. У нас получается намного их больше! Как это соотносится с мифом о большом количестве пулемётов в Вермахте?

Пулемет пулемету рознь. И МГ-34 в варианте ручника и ДП - несравнимы.

>2. Прочитал Радзиевского. Потрясающе! Даже не ожидал такого. Книга написана очень зло (в хорошем смысле), без всяких уклончивых формулировок и с ясной критикой, в т.ч. конкретных командующих. Но вместа с тем без злопыхательства.

Радзиевский в 30 с небольшим лет командовал танковой армией. а вообще - грамотный штабист, нач. штаба 2 гв. кавкорпуса.

>Вопрос: чем вызвано желание постепенно вводить на допрорыв танковые резервы(не проще ли сразу разделить по НПП, обречённые не большие потери и танки развития успеха?)?

Есть план операции, а есть суровая реальность, когда приходится вводить ТА в бой для допрорыва второй полосы обороны.

>Как умудрялись армии жалкими силами (буквально - считанными батальонами!) захватывать траншеи? Ведь вроде при Сомме и наступлении Нивеля почти такой же мощный огонь был, зато неделями, а клали за те же результаты по 4 дивизии за день!

Это штурмовые группы, которые польщзуясь складками местности подбирались и уничтожали огневые точки. См. отчет 20 армии на www.battlefield.ru , как Хлепень брали в "Марсе".

>Как действует механизм, придуманных Люддендорфом и развитый до совершенства советскими командующими?

Не понял, что за механизм имеется в виду? Артиллерийское наступление?

>4. Не кажется ли Вам, что разведка боем - вещь сомнительная? Ведь мы вскрываем свои намерения, за несколько дней можно приготовиться к бою и резервы подвести.

Разведка проводилась сразу на нескольких участках. Только один из них становился участком прорыва.

>Кстати, вот есть ли потери при таких разведках? Создался миф, что чуть ли не на убой посылали, но что-то мне подсказывает, что слухи о смерти этих разведчиков сильно преувеличены.

Потери конечно же были.

>5.Так и не доходит, в чём коренное отличие огня методом ПСО от огневого вала. Зачем двойной огневой вал?

См. учебники по артиллерии.

>6.Как так получается, что вроде по всему фронту в 1944 силы у нас и у фрицев сравнимые, а куда не посмотришь - везде подавляющее наше преимущество?

Владение инициативой и возмлжность сосредотачивать силы на выбранных участках.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (07.12.2004 10:24:33)
Дата 08.12.2004 19:00:45

Re: Вопросы, в...

>Три дня по тем временам уже было достижением.

Не сказал бы. С группой Попеля не меньше промучались, хотя условия по сути халявные были для немцев: отход остальных частей и слабая комплектация 34 тд, плюс и так к тому времени 8 мк понёс большие потери, а сам Попель полковоческими талантами не отличался.

>Так или иначе XXXXI корпус был задержан(2 тд и птабром на шоссе на Шауляй). В общем и целом можно сказать, что КПД комплектных соединений был выше, чем КПД некомплектных.

Чем больше читаю, тем больше сомнений. Куда делась пехота 2 тд, что не поддерживала танки? То же самое про артиллерию? Как успела пехота 43 тд успеть за танками, ежели она на 20 км продвинулась, а пехота пешком шла? Почему первой в 8 мк наступала 34 тд с диким некомплектом танков? Как она успела?

>Еще один пример - 2-й мехкорпус, который помог отсрочить на неделю окружение под Уманью встречным боем с 11-й и частично 16 тд XXXXVIII корпуса.

Ценой собственной гибели. Не густо.

>По машинкам он был укомплектован неплохо, 81-я мд и 8 тд в первую голову.

Ну не сказал бы. Очень посредственно по сравнению с 1 мк или 8 мк. Домой поеду - цифири найду.

>8 мк противостоял нескольким дивизиям(в том числе пехотным) с переменным успехом. 19 мк смог противостоять только одной боевой группе 11 тд и ее разведбату.

Ну и какие это дивизии? Все они подошли к тому времени, когда вокруг группы Попеля 16 тд бублик образовала. Разве нет?

>Пуля может пролететь мимо, а осколки задавливают массой. Поэтому всегда стремились дать бОльшему числу бойцов оружие, способное поражать осколками.

Если из него можно попасть. А судя по мануалу там вообще нечем наводить было. Точность - два лаптя правее солнца.

>76-мм ЗИС-3, УСВ катали за танками чтобы выбивать противотанковые пушки противника. На прицепе у танков - фото не видел. Обычно их грузовики буксировали, а по полю боя - на руках.

Ну вот в этом и вопрос, почему. Кстати, почему не ПТО, а дивизионки? Как же их на руках таскать-то?

>Да и ПАК-38 скорее все же не на прицепе танков тягали а хза полугусеничниками, которые наши в отчетах могли повысить в звании до танков.

Ну Вы говорили, что сиё название взято из немецкого дневника. Разве фрицы такое не подтверждают? Не слишком ли нагло рулить на поле боя халф-траками?

>Они вступят в бой с наиболее опасными фланговыми ударами.

Ясно. А почему Хубе такую фичу не любил?

>В смысле не торчат на поле боя постоянно. В ПМВ поля боев "обезлюдели", в ВМВ даже бронетехника была вынуждена ховаться, избегая постоянного воздействия артиллерии.

Т.е. атака-отход-атака?

>Есть, например, Ленинка(Российская государственная библиотека) на м."Арбатская" - прямая ветка от Бауманки. Можно вообще сразу в ЦАМО ездить и читать отчеты командиров танковых соединений. Занимательное, прямо скажу, чтение.

Собственно, вопрос был насчёт штатов.
Как в Училище станет легче - подумаю. Если в ФИЗТЕХ не возьмут. :)
А как туда пропуска получить? Судя по моим метаниям за банальным допуском к досрочному экзамену получить бумазеи будет непросто.

>Пулемет пулемету рознь. И МГ-34 в варианте ручника и ДП - несравнимы.

Вай? Окромя ленточности потомка Дрейзе ничего на ум не приходит.

>Радзиевский в 30 с небольшим лет командовал танковой армией. а вообще - грамотный штабист, нач. штаба 2 гв. кавкорпуса.

Это как это он скакнул с нач.штаба по сути дивизии на ком.коркую должность? И как в другое объединение попал?

>Есть план операции, а есть суровая реальность, когда приходится вводить ТА в бой для допрорыва второй полосы обороны.

Нет, у Радзиевского ввод в бой тк показан аккурат посредине тактической обороны. Зачем? Плюс странное на мой взгляд разделение ТА, которую в бой по частям вводят.

>Это штурмовые группы, которые польщзуясь складками местности подбирались и уничтожали огневые точки. См. отчет 20 армии на www.battlefield.ru , как Хлепень брали в "Марсе".

Ну я чего не понимаю, ведь траншеи намного большими силами должны удерживать, как же так их не выбивают? Или фрицы сразу на 2-3 линию отходили?

>Не понял, что за механизм имеется в виду? Артиллерийское наступление?

Действия штурмгруппами и короткими мощными арт.налётами, а не выбивание из земли всего жевого, как в наступлениях Невеля. Кстати, как вообще после такой обработки окопы остались?

>Потери конечно же были.

Понятно, что были, а каков порядок?

>Владение инициативой и возмлжность сосредотачивать силы на выбранных участках.

Ну дык начинаешь смотреть, где силы какие. В Львовско-Сандомирской у нас больше, Багратион - опять больше. Т.е. на фронте от Львова до Балтики у нас преимущество.А у немцев оно-то где?

Вот ещё вопрос: а Гусаковский что, без пехоты брал Мезерицкий УР? У него даже по штатам там пехоты - только рота. Как же так воевать?