От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев
Дата 08.12.2004 16:30:35
Рубрики WWI; Флот; 1917-1939;

В определенных условиях смысл есть

>Реабилитация на мой взгяд - осмысленна только в случае если в стране не изменен политический строй и законодательство.

Текущие изменения политстроя и т.п. не затрагивают судебных приговоров. Ни один приговор советского периода не отменяется автоматически. С окончанием советского периода автоматически отпали лишь те виды репрессий. которые и советским законам не соответствовали, бессудные расстрелы, например.

А в случае с Колчаком юридическая реабилитация имеет смысл вот почему. Памятник стоит, мемориальные доски висят, острову вернули первоначальное название. Если кто-то захочет выразить свое недовольство этим, взорвав, к примеру, памятник или загадив остров, то в случае наличия и отсутствия реабилитации наказание сему варвару будет различным.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.12.2004 16:30:35)
Дата 08.12.2004 18:18:38

разница за осквернения памятника РЕАБИЛИТИРОВАННОМ и НЕ будет только в оценке

И снова здравствуйте
а приговор за хулиганство будет один и тот же, взорви вы памятник Софье Перовской или Николаю 2му - все едино...

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.12.2004 18:18:38)
Дата 08.12.2004 20:18:35

Ни в коем случае

Нереабилитированный может считаться преступником.
Установка памятника преступнику в публтчном месте незаконна, а его разрушение потянет максимум на самоуправство.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.12.2004 20:18:35)
Дата 08.12.2004 20:57:58

не годиться - разницы юридической нет, хоть кому

И снова здравствуйте

>Установка памятника преступнику в публтчном месте незаконна, а его разрушение потянет максимум на самоуправство.

Установка памятников ворам в законе вполне законна ибо дыла согласованна с местной администрацией. То есть ПРЕЖДЕ чем судить за самоуправство вам надо СНАЧАЛА дезавуировать постановление местной администрации с ведома которой поставлен памятник.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.12.2004 20:57:58)
Дата 09.12.2004 01:13:38

Разница именно юридическая

>>Установка памятника преступнику в публичном месте незаконна, а его разрушение потянет максимум на самоуправство.
>
>Установка памятников ворам в законе вполне законна ибо дыла согласованна с местной администрацией. То есть ПРЕЖДЕ чем судить за самоуправство вам надо СНАЧАЛА дезавуировать постановление местной администрации с ведома которой поставлен памятник.

местная администрация не имеет судебных полномочий, поэтому в дезавуировании нет необходимости.
Что же касается памятникам ворам в законе, если это не надмогильный памятник, а монумент, установленный в публичном месте, данные воры в законе осуждены и не реабилитированы и памятник увековечивает именно их криминальную деятельность, а не, к примеру, реальный подвиг при спасении утопающих, то кроме ответственности за самоуправство ничего не светит.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (08.12.2004 16:30:35)
Дата 08.12.2004 17:53:59

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>А в случае с Колчаком юридическая реабилитация имеет смысл вот почему. Памятник стоит, мемориальные доски висят, острову вернули первоначальное название. Если кто-то захочет выразить свое недовольство этим, взорвав, к примеру, памятник или загадив остров, то в случае наличия и отсутствия реабилитации наказание сему варвару будет различным.

А как это может повлиять на наказание?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.12.2004 17:53:59)
Дата 08.12.2004 20:16:28

Re: В определенных...

>А как это может повлиять на наказание?

Если памятник поставлен преступнику, то его разрушение максимум тянет на самоуправство.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (08.12.2004 20:16:28)
Дата 08.12.2004 23:38:19

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>Если памятник поставлен преступнику, то его разрушение максимум тянет на самоуправство.

Непонятно какая тут связь с личностью, так сказать памятника. А уж тем более такой деталью как был тот осужден или нет.

Да и угроза ответственности за самоуправство мало, чем отличается от угрозы ответственности за простое хулиганство, уничтожение имущества или вандализм.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.12.2004 23:38:19)
Дата 09.12.2004 01:07:29

Re: В определенных...

>>Если памятник поставлен преступнику, то его разрушение максимум тянет на самоуправство.
>
>Непонятно какая тут связь с личностью, так сказать памятника. А уж тем более такой деталью как был тот осужден или нет.

Что значит - непонятно?:-))
Установка памятника, увековечивающего память о преступлениях, противозаконна.

>Да и угроза ответственности за самоуправство мало, чем отличается от угрозы ответственности за простое хулиганство, уничтожение имущества или вандализм.

отличается тем, что перечисленные Вами правонарушения относятся преимущественно к уголовным преступлениям, а самоуправство преимущественно сводится к административной ответственности.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От СОР
К Глеб Бараев (09.12.2004 01:07:29)
Дата 09.12.2004 03:06:47

Re: В определенных...


>отличается тем, что перечисленные Вами правонарушения относятся преимущественно к уголовным преступлениям, а самоуправство преимущественно сводится к административной ответственности.

В цивилизованных странах наказание за самоуправство зависит от суммы причиненого ущерба. Скажем до такой то, административное, после -уголовка.
От Алексей Мелия
К СОР (09.12.2004 03:06:47)
Дата 09.12.2004 12:49:08

У нас так и есть

Алексей Мелия


>В цивилизованных странах наказание за самоуправство зависит от суммы причиненого ущерба. Скажем до такой то, административное, после -уголовка.

Если не причинен значительный ущерб то это административная отвественность. Причем не важно о чем идет речь об уничтожении имущества или о самоуправстве.

Если причинен значительный ущерб, то будет уголовная отвественность за самоуправство или уничтожение имущества. Если нет, то административная то же за самоуправство или уничтожение имущества.

С точки зрения границы между уголовной и административной отвественностью существенной разницы между самоуправством и уничтожением имущества нет.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К СОР (09.12.2004 03:06:47)
Дата 09.12.2004 09:12:43

Re: В определенных...


>В цивилизованных странах наказание за самоуправство зависит от суммы причиненого ущерба. Скажем до такой то, административное, после -уголовка.

нет, если нарушитель в состоянии полностью возместить ущерб

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От СОР
К Глеб Бараев (09.12.2004 09:12:43)
Дата 09.12.2004 12:19:15

Что нет?



>>В цивилизованных странах наказание за самоуправство зависит от суммы причиненого ущерба. Скажем до такой то, административное, после -уголовка.
>
>нет, если нарушитель в состоянии полностью возместить ущерб

В смысле, да, если не в состояние возместить?

Уголовное дело заводится, дальше решает суд.
От Глеб Бараев
К СОР (09.12.2004 12:19:15)
Дата 09.12.2004 19:52:07

То и нет


>Уголовное дело заводится, дальше решает суд.

это не является общим правилом

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (09.12.2004 01:07:29)
Дата 09.12.2004 01:53:40

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>Что значит - непонятно?:-))
>Установка памятника, увековечивающего память о преступлениях, противозаконна.

Какой закон нарушается?

>>Да и угроза ответственности за самоуправство мало, чем отличается от угрозы ответственности за простое хулиганство, уничтожение имущества или вандализм.
>
>отличается тем, что перечисленные Вами правонарушения относятся преимущественно к уголовным преступлениям, а самоуправство преимущественно сводится к административной ответственности.

Если памятник разрушен, то речь идет о существенном вреде, соотвественно это уголовная отвественность.

Взрыв памятника, о котром Вы упомянули, опять же влечет уголовную отвественность - квалифицированное уничтожение имущества.

А какое действенное или предпологаемое право осуществляет гражданин, поливая памятник осужденного краской несколько непонятно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (09.12.2004 01:53:40)
Дата 09.12.2004 09:17:15

Re: В определенных...

>Какой закон нарушается?

вопрос риторический?

>Если памятник разрушен, то речь идет о существенном вреде, соотвественно это уголовная отвественность.

Если памятник оскорбителен для нарушителя, то не может быть и речи об уголовной ответственности.

>Взрыв памятника, о котром Вы упомянули, опять же влечет уголовную отвественность - квалифицированное уничтожение имущества.

это не является достаточным основанием, если сомнительно право на существование самого памятника.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (09.12.2004 09:17:15)
Дата 09.12.2004 11:07:18

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>>Какой закон нарушается?
>
>вопрос риторический?

Нет.
Какой именно закон или иной нормативный акт нарушается?

>>Если памятник разрушен, то речь идет о существенном вреде, соотвественно это уголовная отвественность.
>
>Если памятник оскорбителен для нарушителя, то не может быть и речи об уголовной ответственности.

Как это оговаривается законом?
Наиболее оскорбительными должны быть всякие обнаженные фигуры.

>это не является достаточным основанием, если сомнительно право на существование самого памятника.

Какое отношение наличие судимости у прототипа имеет к вопросу о законности существования памятника, если памятник приобретен на законных основаниях и установлен на отведенном для него участке?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (09.12.2004 11:07:18)
Дата 09.12.2004 20:11:29

Re: В определенных...

>Какой именно закон или иной нормативный акт нарушается?

"Положение о порядке возведение произведений монументально-декоративного искусства".


>>Если памятник оскорбителен для нарушителя, то не может быть и речи об уголовной ответственности.
>
>Как это оговаривается законом?
>Наиболее оскорбительными должны быть всякие обнаженные фигуры.

Да, это один из вариантов. Установка такого памятника может быть подведена под законодательство об ответственности за распространение порнографии.

>Какое отношение наличие судимости у прототипа имеет к вопросу о законности существования памятника, если памятник приобретен на законных основаниях и установлен на отведенном для него участке?

Установка такого памятника наносит ущерб существенным интересам граждан.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (09.12.2004 20:11:29)
Дата 09.12.2004 20:55:52

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>>Какой именно закон или иной нормативный акт нарушается?
>
>"Положение о порядке возведение произведений монументально-декоративного искусства".

В московским законе "О порядке возведения в городе Москве произведений монументально-декоративного искусства городского значения" нет требований к биографии лица запечатленного в монументе. Судя по тому, что памятник Колчаку был установлен в Иркутске после соответствующего решения Мэрии Иркутска в Иркутске так же нет ограничений на судимость лиц увековеченных в монументах.

>>Какое отношение наличие судимости у прототипа имеет к вопросу о законности существования памятника, если памятник приобретен на законных основаниях и установлен на отведенном для него участке?
>
>Установка такого памятника наносит ущерб существенным интересам граждан.

Возведение любого здание или сооружения может наносить ущерб существенным интересам граждан. Но если существует решение уполномоченного органа о его сооружении то его законность не является сомнительной до тех пор, пока не доказано иного.

В данном же случае непонятно о каких именно существенных интересах граждан идет речь и каким нормативным актом эти интересы гарантированы.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (09.12.2004 20:55:52)
Дата 10.12.2004 05:28:25

Re: В определенных...

>В московским законе "О порядке возведения в городе Москве произведений монументально-декоративного искусства городского значения" нет требований к биографии лица запечатленного в монументе.

а московский закон не обязан дублировать межведомственное положение.

>Судя по тому, что памятник Колчаку был установлен в Иркутске после соответствующего решения Мэрии Иркутска в Иркутске так же нет ограничений на судимость лиц увековеченных в монументах.

А Колчак ведь не был осужден в надлежащем порядке, так что тут нет противоречия. Осуждение чрезвычайным органом не было подтверждено регулярной судебной властью, а лишь властью исполнительной, что и создает существующую коллизию с реабилитацией.

>Возведение любого здание или сооружения может наносить ущерб существенным интересам граждан. Но если существует решение уполномоченного органа о его сооружении то его законность не является сомнительной до тех пор, пока не доказано иного.

Это верно, а в случае принятия уполномоченным органом незаконного решения противодействие этому решению и будет самоуправством.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0