От Dargot
К Алекс Антонов
Дата 08.12.2004 01:59:23
Рубрики Танки;

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

Приветствую!

>>Само собой, но у БМПт ДВа важных преимущества для "правильного боя" против БТР-90.
>
> БТР-90 это не "правильный бой", это "Горные Бадахшаны".

Вы знаете, мне кажется, что для такой небогатой страны, как наша, боевая техника, узкозаточенная под противопартизанские войны - крайнее расточительство.

> Все БМП мира имеют примерно такой же "ничтожный" пехотный десант.
 Современные БМП, в основном, имеют все же 8 человек десанта.
Кроме того, одна из самых воюющих стран мира - США подняла численность спешиваемого элемента мотострелкового отделения до 9 человек, и теперь мучается с рассидкой их по разным "Брэдли".

> БТР-90 это массовая машина для мотострелковых войск, а не спецмашина для легкой пехоты.
 В нынешних условиях БТР-90 не может быть массовым - он дорог по сравнению с БТР-80.

>>Что развертывание ПТУР и ПТС мотопехоты противника занимает теперь часы времени? :-)
>
> Окапывание занимает не меньше времени чем раньше. По сему и сохраняется понятие "поспешно перешедшего к обороне противника". :-)
 Если противник развернул ПТС пехоты, но еще не успел как следует окопаться, БМПТ со своими АГС будет еще более эффективна, чем против окопавшегося противника:).

> По такому недоокапавшемуся (не успевшему создать потребные плотности ПТС на направлениях контрударов)
Не следует подменять одно другим. Маневренность современных войск достаточна высока, как высока и насыщенность их ПТС.
Большое количество не успевших окопаться ПТС - идеальная цель для БМПТ.

> Если без шуток, Вы сами указали ту проблему, которую надо решать. Надо имеющийся танковый парк модернизировать а не мотострелковые и танковые войска на БМПТ и ТБМП пересаживать.
 Надо. Но вот чего не надо - городить специальный противопартизанский БТР.

>>Для контроля территории. Да конечно. Трудно не воевать, трудно ДЕРЖАТЬ под контролем завоеванное.
>
> Т.е. Вы предполагаете в ближайшее время высокую вероятность ведения Россией наступательных войн с последующей оккупацией завоеванных территорий которые придется держать под контролем с помощью войск оснаенных ТБМП и БМПТ?
 Завоевывали наши предки. Нам бы не растерять...

> Американцы сегодня решают задачу удержания под своим контролем завоеванной ими территории Ирака. Почему они для своих ВС в Ираке не ТБМП с БМПТ заказывают, а "Страйкеры" и M1117?
 У них противник партизаны, а у нас будут "Абрамсы"(или "Леопарды") и пехота с большим количеством "Тоу" и "Джавелинов" ("Тригатов" и "Миланов").

>>Нафига нам ЧИСТО ПРОТИВОТАНКОВЫЕ машины Ми-28 и Ка-50... Петли на авиасалонах крутить? нам как воздух своя "Кайова" нужна а не "танк-киллеры".
>
> У нас есть боевые и транспортно-десантные вертолеты.
Ми-8, значительно более нужных в противопартизанской войне (раз уж Вы их так любите), нежели Ми-24, у нас все меньше и меньше. Ресурс вырабатывают-с. Легкого многоцелевого вертолета - очень нужного - у нас НЕТ. Специализированных разведывательных вертолетов НЕТ.

С уважением, Dargot.
От Алекс Антонов
К Dargot (08.12.2004 01:59:23)
Дата 08.12.2004 11:59:09

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

>>>Само собой, но у БМПт ДВа важных преимущества для "правильного боя" против БТР-90.

>> БТР-90 это не "правильный бой", это "Горные Бадахшаны".

> Вы знаете, мне кажется, что для такой небогатой страны, как наша, боевая техника, узкозаточенная под противопартизанские войны - крайнее расточительство.

В том то и дело что БТР-90 достаточно универсален (вооружение БМП-2, бронезащита видимо лучше чем у БМП-2) хотя как колесная машина более подходит для "конфликтов низкой интенсивности" и для "не равнинной местности".

>> Все БМП мира имеют примерно такой же "ничтожный" пехотный десант. Современные БМП, в основном, имеют все же 8 человек десанта.

Наши, 7 человек. Хотя на той же БМП-3 предусмотрены дополнительные посадочные места. Я не видел чертежа десантного отсека БТР-90, разве там не предусмотрены дополнительный посадочные места?

> Кроме того, одна из самых воюющих стран мира - США подняла численность спешиваемого элемента мотострелкового отделения до 9 человек, и теперь мучается с рассидкой их по разным "Брэдли".
На БМП-3 этот вопрос решен по другому.

>> БТР-90 это массовая машина для мотострелковых войск, а не спецмашина для легкой пехоты.

> В нынешних условиях БТР-90 не может быть массовым - он дорог по сравнению с БТР-80.

На Северном Кавказе, в Таджикистане используются БМП-2, остаточный ресурс которых уже фактически исчерпан. При замене этой техники целесообразно осуществлять замену не на БМП-2 ("из наличия") с высоким остаточным моторесурсом, а на новые БТР-90 моторесурс которого в указанных условиях будет в несколько раз выше. Такая замена не снизит боевые возможности войск, в отличие от замены "убитых" БМП-2 на БТР-80. Конечно же в наших условиях БТР-90 не будет массовым (как не массовой сегодня является вся новая боевая техника закупаемая Минобороны и другими силовыми ведомствами), но поставка в указанные "горячие" регионы "не массовых" новых БТР-90 наиболее целесообразна.

>>>Что развертывание ПТУР и ПТС мотопехоты противника занимает теперь часы времени? :-)

>> Окапывание занимает не меньше времени чем раньше. По сему и сохраняется понятие "поспешно перешедшего к обороне противника". :-)

> Если противник развернул ПТС пехоты, но еще не успел как следует окопаться, БМПТ со своими АГС будет еще более эффективна, чем против окопавшегося противника:).

Эффективную дальность огня сходу БМПТшных АГ-17 не подскажете? Сдается мне что АГ-17 там для борьбы прежде всего с гранатометчиками, а не с расчетами ПТУР, которые могут вести стрельбу находясь не только вне досягаемости эффективного огня АГ-17, но и вне досягаемости эффективного огня 2А42.

>> По такому недоокапавшемуся (не успевшему создать потребные плотности ПТС на направлениях контрударов)
Не следует подменять одно другим. Маневренность современных войск достаточна высока, как высока и насыщенность их ПТС.

> Большое количество не успевших окопаться ПТС - идеальная цель для БМПТ.

Такая же идеальная и для БМП-2. БМП-2 есть, БМПТ нет, денег мало. Сценарий конфликта в котором нашей армии придется воевать в "правильных боях" с обороной насыщеной большим кол-вом ПТС малоявероятен. Может быть все же стоит выпускать технику подходящую для военных конфликтов которые в ближайшие годы более вероятны?

>> Если без шуток, Вы сами указали ту проблему, которую надо решать. Надо имеющийся танковый парк модернизировать а не мотострелковые и танковые войска на БМПТ и ТБМП пересаживать.

> Надо. Но вот чего не надо - городить специальный противопартизанский БТР.

БТР-90 не "противопартизанский", он достаточно универсален. Просто из за особенностей ходовой он больше чем БМП-2 подходит для тех конфликтов с которыми мы имеем дело сейчас и по всей вероятности будем иметь в ближайшем будущем.

>> Американцы сегодня решают задачу удержания под своим контролем завоеванной ими территории Ирака. Почему они для своих ВС в Ираке не ТБМП с БМПТ заказывают, а "Страйкеры" и M1117?

> У них противник партизаны, а у нас будут "Абрамсы"(или "Леопарды") и пехота с большим количеством "Тоу" и "Джавелинов" ("Тригатов" и "Миланов").

Такой конфликт крайне маловероятен в ближайшие годы. Если же он начнется, то БМПТ нас в нем не спасут, спасет разве что применение тактического ядерного (закупка первых "Искандеров" так же профинансирована, в отличии от закупки БМПТ) оружия.

>>>Нафига нам ЧИСТО ПРОТИВОТАНКОВЫЕ машины Ми-28 и Ка-50... Петли на авиасалонах крутить? нам как воздух своя "Кайова" нужна а не "танк-киллеры".

>> У нас есть боевые и транспортно-десантные вертолеты.
> Ми-8, значительно более нужных в противопартизанской войне (раз уж Вы их так любите), нежели Ми-24, у нас все меньше и меньше. Ресурс вырабатывают-с.

Вопрос не в выборе между Ми-8АМТШ и Ми-28Н, вопрос в выборе между Ми-24 пригодным для действий ночью в плохую погоду (которого нет), и Ми-28Н.

>Легкого многоцелевого вертолета - очень нужного - у нас НЕТ.

А он точно ли так позарез нужен? Раньше без него как то обходились.

>Специализированных разведывательных вертолетов НЕТ.

Имея специализированный разведывательный американцы в свое время додумались до разведывательно-ударного "Команча"... да вот деньги кончились.

Сейчас нам действительно нужен круглосуточный всепогодный ударный вертолет, которого не только нет, но и заменить его между прочем нечем. Что либо на эту роль кроме Ми-28Н или Ка-52 можете предложить?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (08.12.2004 11:59:09)
Дата 08.12.2004 15:47:25

Не ударный нам нуден вертолет как воздух а РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ

И снова здравствуйте
> Сейчас нам действительно нужен круглосуточный всепогодный ударный вертолет, которого не только нет, но и заменить его между прочем нечем. Что либо на эту роль кроме Ми-28Н или Ка-52 можете предложить?

Проблема сейчас стоит в Чечне не УДАРИТЬ по Рулону Обоеву а ОБНАРУЖИТЬ его. Здесь Ми-24 а то и Ми-8 (а лучше машина класса Ка-60 более легкая, экономичная и с большим временм патрулирвоания, и еще лучше БАРАЖИРУЮЩИЙ всю ночь самолет) с ночным оборудованием и ДВУМЯ тремя тепловизионными станциями и двумя тремя ОПЕРАТОРАМИ - куда эффективнее Ми-28Н заточенного на Танки. А ударить по однаруженному подозрительному шевелинию УЖе пофигу чем - Ми-28 или Ми-24 - "регулярного ПВО" зоны которого надо проламывать у бандюков нету, а против "иррегулярного" - ПЗРК и ЗПУ - живучесть Ми-24 и Ми-28 ОДИНАКОВА.


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (08.12.2004 15:47:25)
Дата 09.12.2004 00:03:52

Re: Не ударный...

>И снова здравствуйте
>> Сейчас нам действительно нужен круглосуточный всепогодный ударный вертолет, которого не только нет, но и заменить его между прочем нечем. Что либо на эту роль кроме Ми-28Н или Ка-52 можете предложить?

>Проблема сейчас стоит в Чечне не УДАРИТЬ по Рулону Обоеву а ОБНАРУЖИТЬ его.

Проблема американцев в "Буре в пустыне" была не в том что бы обнаружить пуски СКАДов, а в том что бы после пуска успеть ударить по пусковой. :-) Видимо с этим связаны перманентные попытка совмещения в один флакон разведывательных и ударных средств, скажем такая, какую американцы пытались изобразить в разведывательно-ударном "Команче", или такую, какую они изображают в разведывательно-ударных (вооруженных "Хеллфайрами") БПЛА, с одного из которых говорят даже Усаму в свое время засекли, да только разрешение на пуск "Хеллфайра" из Вашингтона увы запоздало. :-)

>Здесь Ми-24 а то и Ми-8 (а лучше машина класса Ка-60 более легкая, экономичная и с большим временм патрулирвоания)

И что, потенциальные возможности разведывательно-прицельного оборудования Ка-60 (о вооружении я даже не говорю), хотя бы отдаленно соответсвуют таковым Ка-52 или Ми-28Н?

>и еще лучше БАРАЖИРУЮЩИЙ всю ночь самолет)

Какой самолет? Аналог AC-130H? Сравнить закупочную цену AC-130H и AH-64D не возникает желания? А оценить выживаемость этого самого AC-130Н в зоне сколь нибудь современной ПВО? Зачем нашей армии такой "чиста крутой" специализированный противопартизанский самолет в то время как ей нужна универсальная, пригодная и для малых и для больших войн техника?

>с ночным оборудованием и ДВУМЯ тремя тепловизионными станциями и двумя тремя ОПЕРАТОРАМИ - куда эффективнее Ми-28Н заточенного на Танки.

Угу, особенно на высотах куда такой самолет загонит как никак существующая угроза применения ПЗРК. Дальности обнаружения групп людей современной тепловизионной техникой не подскажете?

>А ударить по однаруженному подозрительному шевелинию УЖе пофигу чем - Ми-28 или Ми-24

Против 6-й парашютно-десантной роты 104-го пдп Псковской дивизии сколько там бандитов шевелилось? И почему в течение получаса Ми-24 не прилетели, имевшийся метеоминимум не позволил?

- "регулярного ПВО" зоны которого надо проламывать у бандюков нету, а против "иррегулярного" - ПЗРК и ЗПУ - живучесть Ми-24 и Ми-28 ОДИНАКОВА.

Не одинакова. Такой банальный пример, Ми-28 имеет полностью бронированное остекление кабины.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (09.12.2004 00:03:52)
Дата 09.12.2004 00:28:08

Основной процент попаданий ,в Афгане на вер, приходил на двигатели и трансмиссию (-)
От Лис
К FVL1~01 (08.12.2004 15:47:25)
Дата 08.12.2004 22:50:55

Именно так.

>А ударить по однаруженному подозрительному шевелинию УЖе пофигу чем - Ми-28 или Ми-24 - "регулярного ПВО" зоны которого надо проламывать у бандюков нету, а против "иррегулярного" - ПЗРК и ЗПУ - живучесть Ми-24 и Ми-28 ОДИНАКОВА.

А вот их уже совершенно не обязательно использовать. Если уж брать именно пример Чечни, то в нынешних условиях там для большинства случаев хватает артиллерии. Позиции оной расставлены достаточно густо. Им бы только кто нормально ЦУ давал, а уж те отработают как надо. И не важно -- днем ли, ночью, в ясную погоду или в туман...
От Объект 172М
К Алекс Антонов (08.12.2004 11:59:09)
Дата 08.12.2004 14:16:28

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

> На Северном Кавказе, в Таджикистане используются БМП-2, остаточный ресурс которых уже фактически исчерпан. При замене этой техники целесообразно осуществлять замену не на БМП-2 ("из наличия") с высоким остаточным моторесурсом, а на новые БТР-90 моторесурс которого в указанных условиях будет в несколько раз выше. Такая замена не снизит боевые возможности войск, в отличие от замены "убитых" БМП-2 на БТР-80. Конечно же в наших условиях БТР-90 не будет массовым (как не массовой сегодня является вся новая боевая техника закупаемая Минобороны и другими силовыми ведомствами), но поставка в указанные "горячие" регионы "не массовых" новых БТР-90 наиболее целесообразна.

>>>
В том то и проблема, что легче менять БМП-2 (они уже есть фактически) ,чем покупать БТР-90, который надо ещё зделать и заплатить деньги
И потом как это не смешно выглядело, будут ездить на броне,но высота большая, будут ноги и руки ломать
От Алекс Антонов
К Объект 172М (08.12.2004 14:16:28)
Дата 08.12.2004 23:35:15

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

>> На Северном Кавказе, в Таджикистане используются БМП-2, остаточный ресурс которых уже фактически исчерпан. При замене этой техники целесообразно осуществлять замену не на БМП-2 ("из наличия") с высоким остаточным моторесурсом, а на новые БТР-90 моторесурс которого в указанных условиях будет в несколько раз выше. Такая замена не снизит боевые возможности войск, в отличие от замены "убитых" БМП-2 на БТР-80. Конечно же в наших условиях БТР-90 не будет массовым (как не массовой сегодня является вся новая боевая техника закупаемая Минобороны и другими силовыми ведомствами), но поставка в указанные "горячие" регионы "не массовых" новых БТР-90 наиболее целесообразна.

>В том то и проблема, что легче менять БМП-2 (они уже есть фактически) ,чем покупать БТР-90, который надо ещё зделать и заплатить деньги.

Моторесурс колесного БТРа до капремонта 50 тыс. км. Моторесурс до капремонта гусеничной БМП? Тысяч десять максимум?

Так что выгоднее, ударными темпами добивать на Северном Кавказе и Таджикистане остаточный моторесурс парка наших БМП-2 или оснастить воиска находящиеся там новой колесной бронетехникой с пятикратно большим моторесурсом?

>И потом как это не смешно выглядело, будут ездить на броне,но высота большая, будут ноги и руки ломать

От езды на броне как выяснилось надо отучать. Если на примере тех же американцев которые из за страховых выплат даже в сортир с винтовкой и бронежилете ходят, за переломы рук-ног наших военнослужащих сверзившихся с БТРов страховки не платить, как думаете, это отучит?
От Объект 172М
К Алекс Антонов (08.12.2004 23:35:15)
Дата 08.12.2004 23:59:01

Ресурс до капремонта по более будет...

> Моторесурс колесного БТРа до капремонта 50 тыс. км. Моторесурс до капремонта гусеничной БМП? Тысяч десять максимум?

>>>
... 15000 км будет, и как показывает практика и можно более, а моторесурс В и ВТ определяется в часах, у УТД-20 часов 500, как и у танковых дизелей, вряд ли на БТР-90 стоит гражданский дизель с ресурсом более 2000 часов, и потом БМП-2, БТР-80 у нас много,а БТР-90 ещё делать надо и платить деньги ещё, а при сегодняшней бедности МО РФ это не выход.

> Так что выгоднее, ударными темпами добивать на Северном Кавказе и Таджикистане остаточный моторесурс парка наших БМП-2 или оснастить воиска находящиеся там новой колесной бронетехникой с пятикратно большим моторесурсом?

>>>
см. выше, как раз из-за бедности легче использовать БУ,и потом так сложилось, что новая техника сначало поступает в МВО,и потом передается далее, последний получает новую ДВВО, но это мое ИМХО,по крайне мере так дела обстояли с ПВО.

> От езды на броне как выяснилось надо отучать. Если на примере тех же американцев которые из за страховых выплат даже в сортир с винтовкой и бронежилете ходят, за переломы рук-ног наших военнослужащих сверзившихся с БТРов страховки не платить, как думаете, это отучит?


>>>
Не сравниваете нашу армию с американской, менталитет разный, наши надеются на авось.