От bankir
К wiking
Дата 09.12.2004 00:31:04
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: новый самолёт...

Мне особенно вот это понравилось....

>"Работать "на глазок", полагаясь на интуицию конструкторов, как это раньше бывало, сейчас просто недопустимо. Работая над созданием самолета пятого поколения, надо перестраиваться и выходить на максимально высокие технологические уровни", - отметил главком ВВС.

а мы то и не знали в свое время...Зато сейчас - почувствуйте, как говорится, разницу.

****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От А.Никольский
К bankir (09.12.2004 00:31:04)
Дата 10.12.2004 14:08:17

насколько язнаю,"электронная модель" в 2007 г и полетит

в электронном, ессно, виде.
С уважением, А.Никольский
От PQ
К bankir (09.12.2004 00:31:04)
Дата 09.12.2004 10:23:33

Интересная вещь получается… Фобия попила…

Разговоры о попиле принимают какой-то болезненный характер . Он мерещится везде. У вас господа, есть факты, говорящие о том, что создание самолета пятого поколение это афера и очередной способ отъема денег у государства. Если есть, то, как говорится, давайте их в студию. С большим интересом почитаю… А если нет, то на нет и суда нет. Возможно, уровень коррупции гигантский, но это не повод, чтобы любые начинания в сфере ВПК расценивать, только, как желание украсть. Этим самым вы оскорбляете тех, кто сейчас в Нижнем Тагиле гоняет по полигону Т-95, и в Северодвинске трудится над новым атомоходом и других честных тружеников оборонки…

Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru/
От gol
К PQ (09.12.2004 10:23:33)
Дата 09.12.2004 13:50:44

Re: Фобия мух и котлет

Этим самым вы оскорбляете тех, кто сейчас в Нижнем Тагиле гоняет по полигону Т-95, и в Северодвинске трудится над новым атомоходом и других честных тружеников оборонки…
Этим здесь пытаются их защитить. То бишь вплне обоснованно предполагается, что из выделенных средств собственно до производства (в широком понимании, в том числе и на исследования) доходит весьма малая толика, которая не может сдержать системной деградации, а большая часть воруется. Аналогично происходит, например в строительстве, когда на "согласования" уходит такая уйма средств, что на стройку остается лишь необходимое для найма таджиков и покупки материалов качеством попоганее но по дешевле. Конкретных примеров вам здесь не приведет никто, поскольку все надежно прикрывается. А для иллюстрации посмотрите мнения сообщества ниже о реконструкции подмосковного сражения, которое даже на основании простейших прикидок определило затраты на действо в 400 тык вместо выделенных из госбюстжета 2 млн.
>Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru/
От Юрий А.
К gol (09.12.2004 13:50:44)
Дата 09.12.2004 16:29:27

«Смешались в кучу, кони люди». Слегка офф-топ.

> Аналогично происходит, например в строительстве, когда на "согласования" уходит такая уйма средств, что на стройку остается лишь необходимое для найма таджиков и покупки материалов качеством попоганее но по дешевле. Конкретных примеров вам здесь не приведет никто, поскольку все надежно прикрывается.

Какие у вас примитивные понятия об «откате» в строительстве. «Откат в России, больше чем откат».

Таджики и качество материалов к откату никакого отношения не имеют. Технология отката совсем другая. С таким примитивизмом как у вас описано, все бы уже давно в тюрьме сидели. И откатывающие и получающие. А они вполне себе комфортно себя чувствуют.

А примеров вам действительно никто не приведет. Слишком сложно объяснить.

ЗЫ. Кстати. Не знаю как таджики – с ними не работал, а вот узбеки – великолепные работники. ИМХО. Самые лучшие гасторбайтеры из республик бывшего СНГ.
Для земляных работ лучше молдаван нанимать, но только для земляных работ.
Так что дело тут не в откате, а в знаниях и умениях руководителей.
От Sergey Ilyin
К gol (09.12.2004 13:50:44)
Дата 09.12.2004 13:59:55

Тут надо иметь в виду одну вещь...

>Этим здесь пытаются их защитить. То бишь вплне обоснованно предполагается, что из выделенных средств собственно до производства (в широком понимании, в том числе и на исследования) доходит весьма малая толика, которая не может сдержать системной деградации, а большая часть воруется.

Что здесь, как и везде, работает принцип "...нет, сынок, это ты теперь будешь меньше кушать". Мы можем определить "процент попила" как 90%, можем как 10% -- он все равно останется мировой константой. А крики про "ЭМ Пеарный и ЭМ Попильный" -- они приводят только к тому, что уменьшается базовая сумма, с которой берется этот процент.

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 13:59:55)
Дата 09.12.2004 14:06:58

Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.

2.При определенном проценте "попила" вести деятельность не имеет смысла (пример - наши НИОКР последнего десятилетия). Тогда согласно п.1 следует заняться той деятельностью, в коей уровень "попила" позволяет достигать каких-то реальных результатов. Примеры я приводил выше.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 14:06:58)
Дата 09.12.2004 14:17:30

Re: Две ошибки

>1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.

Это неважно, потому что величина константы не имеет значения для дальнейших рассуждений.

>2.При определенном проценте "попила" вести деятельность не имеет смысла (пример - наши НИОКР последнего десятилетия).

Не совсем так. Скажем так, глядя на систему изнутри (крайний "попильный" отчет я писал неделю назад ;) ), видно две вещи. Что без НИОКР последнего десятилетия сейчас бы уже никто никакую деятельность не вел. Потому как некому было бы. И что "попил" сейчас является способом оплаты труда гос.служащих, к этому просто надо привыкнуть.

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 14:17:30)
Дата 09.12.2004 14:27:34

Re: Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>>1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.
>
>Это неважно, потому что величина константы не имеет значения для дальнейших рассуждений.

Как раз имеет :) В частности, процент "попила" на перекомпоновке изделия и отработке совместимости уже существующих узлов и комплексов существенно меньше, чем на новом суперпроекте, где 3/4 разрабатывается с нуля.

> Скажем так, глядя на систему изнутри (крайний "попильный" отчет я писал неделю назад ;) ), видно две вещи. Что без НИОКР последнего десятилетия сейчас бы уже никто никакую деятельность не вел. Потому как некому было бы. И что "попил" сейчас является способом оплаты труда гос.служащих, к этому просто надо привыкнуть.

"Он приобрел маленький винный заводик и потребляет практически всю его продукцию"(С) Я знаком с этой практикой, она общепринята в нашей области, но вот беда-то - выхода в виде готовых результатов нет :) А это значит, что финансирование будет урезаться и далее, что значительная часть выделяемых на отрасль средств пойдет на "откаты" тем, кто сможет протолкнуть очередной нереальный сверхпроект, дабы выделили финансирование, которое опять целиком пойдет на зарплату и оплату тех, кто проталкивает это в верхах. Традиционный замкнутый круг, и тут нужен уже не доктор, а эвтаназиолог :(

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 14:27:34)
Дата 09.12.2004 15:43:14

Re: Две ошибки

>Как раз имеет :) В частности, процент "попила" на перекомпоновке изделия и отработке совместимости уже существующих узлов и комплексов существенно меньше, чем на новом суперпроекте, где 3/4 разрабатывается с нуля.

А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов? (Не говоря уже о том, что такое предложение больше пары часов не переживет -- перекомпоновывать существующую машину никто не разрешит).

>"Он приобрел маленький винный заводик и потребляет практически всю его продукцию"(С) Я знаком с этой практикой, она общепринята в нашей области, но вот беда-то - выхода в виде готовых результатов нет :) А это значит, что финансирование будет урезаться и далее, что значительная часть выделяемых на отрасль средств пойдет на "откаты" тем, кто сможет протолкнуть очередной нереальный сверхпроект, дабы выделили финансирование, которое опять целиком пойдет на зарплату...

Это, конечно, правильное рассуждение. Но вот ученые без зарплаты почему-то не работают. Поэтому "сверхпроекты" нужны просто для того, чтобы их кормить. Вы знаете, я сам был немало удивлен, но когда от нас в кои веки действительно потребовался результат -- он получился. ;)

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:43:14)
Дата 09.12.2004 15:50:29

Re: Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов? (Не говоря уже о том, что такое предложение больше пары часов не переживет -- перекомпоновывать существующую машину никто не разрешит).

Это в первую очередь относится к БРЭО. Впрочем, конкретно для Су-27 именно перекомпоновка существующей машины дала в свое время впечатляющие результаты :) Не будем забывать и компоновочные отличия последних модификаций МиГарей :)

>Это, конечно, правильное рассуждение. Но вот ученые без зарплаты почему-то не работают. Поэтому "сверхпроекты" нужны просто для того, чтобы их кормить. Вы знаете, я сам был немало удивлен, но когда от нас в кои веки действительно потребовался результат -- он получился. ;)

Основная доля "попила" приходится, как правило, совсем не на зарплату. Например на "Сухом" зарплата формировалась отнюдь не из средств, выделенных под проекты.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:50:29)
Дата 09.12.2004 15:53:16

И все-таки

>>А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов?
>Это в первую очередь относится к БРЭО.

И все-таки, чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов БРЭО? :)

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:53:16)
Дата 09.12.2004 15:58:05

Re: И все-таки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>И все-таки, чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов БРЭО? :)

Не надо придиразьма :)

Как Вы понимаете, под "существующими" я имел в виду уже созданные системы и их компоненты, а не только то, что установлено на состоящих в эксплуатации машинах. Пример "30"-й в разных вариантах в этом плане весьма показателен.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:58:05)
Дата 10.12.2004 14:20:49

Я тут как-то тормознул

>Как Вы понимаете, под "существующими" я имел в виду уже созданные системы и их компоненты, а не только то, что установлено на состоящих в эксплуатации машинах. Пример "30"-й в разных вариантах в этом плане весьма показателен.

Я подозреваю, что уже созданные системы и компоненты уже немного... кончились. Пора новые создавать, но это увы тут квалифицируется как "попил".

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (10.12.2004 14:20:49)
Дата 10.12.2004 14:34:35

Вы неправильно подозреваете :)

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

Мы даже задел, оставшийся с 80-х, полностью не использовали все по той же причине.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (10.12.2004 14:34:35)
Дата 10.12.2004 14:37:05

Задел по РЭО?

>Мы даже задел, оставшийся с 80-х, полностью не использовали все по той же причине.

Боюсь, что задел по РЭО, оставшийся с 80-х, использовать не представляется возможным. Элементная база ёк. Причем ёк совсем и навсегда.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:58:05)
Дата 09.12.2004 15:59:03

А я не знаю, что такое "30"? Что это такое? ;) (-)
От alchem
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:59:03)
Дата 09.12.2004 16:00:51

Так понимаю, что Су-30 М, МКИ, МКК, etc. (-)
От Sergey Ilyin
К alchem (09.12.2004 16:00:51)
Дата 09.12.2004 16:05:37

А.... (-)
От Андрей Сергеев
К PQ (09.12.2004 10:23:33)
Дата 09.12.2004 10:56:57

Доказательства есть. Ключевые слова С-37, 1-44, АЛ-41. (-)
От alchem
К Андрей Сергеев (09.12.2004 10:56:57)
Дата 09.12.2004 12:29:10

АЛ-41 - отнюдь не попил,

Честно пытались сделать, но безвозвратно утрачены несколько ключевых технологий, и специалистов к ним.
От А.Никольский
К alchem (09.12.2004 12:29:10)
Дата 10.12.2004 14:09:17

нет,там реальная работа идет (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (10.12.2004 14:09:17)
Дата 10.12.2004 14:13:58

И будет идти, как шла и десять лет до того :) Про то и ветка :) (-)
От Андрей Сергеев
К alchem (09.12.2004 12:29:10)
Дата 09.12.2004 12:48:20

Вот с того момента, как это выяснилось, программа и стала чистейшим "попилом". (-)
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 10:56:57)
Дата 09.12.2004 11:25:08

Re: Доказательства есть....

Без С-37 возможно можно было обойтись. Хотя с другой стороны, мне интересно сколько на него в последние годы было выделено, государственных денег. Помнится(если не прав поправьте) он жил за счет самой фирмы. Что касается 1-44, то здесь финансирование было прекращено лет этак 10 назад. Что же касается АЛ-41, его создание финансировалась в должном объеме?

Реализация многих оборонных проектов замедлилась не только из-за воровста, но из-за отсутствия финансирования как такового. Грефы и кудрины дeмают, зачем давать если все украдут.
От Андрей Сергеев
К PQ (09.12.2004 11:25:08)
Дата 09.12.2004 11:38:03

Как я уже говорил ув.А.Никольскому...

Приветствую, уважаемый PQ!

> Реализация многих оборонных проектов замедлилась не только из-за воровста, но из-за отсутствия финансирования как такового. Грефы и кудрины думают, зачем давать если все украдут.

...думают они не без оснований. Реальный "попил" на аванпроектах здесь первичен, а реакция чиновников вторична и понятна, тем более, что сами не без греха.

>Без С-37 возможно можно было обойтись. Хотя с другой стороны, мне интересно сколько на него в последние годы было выделено, государственных денег. Помнится(если не прав поправьте) он жил за счет самой фирмы.

Для "самой фирмы" этот проект неподъемный. Впрочем и не единственный такой - история с С-80 еще ждет своего (ис)следователя...

>Что касается 1-44, то здесь финансирование было прекращено лет этак 10 назад.

Да-да, а финансирование испытаний в ЛИИ откуда?

Что же касается АЛ-41, его создание финансировалась в должном объеме?

В достаточном, но "не выходил каменный цветок"(С) :)

Дело в том, что любая крупная программа переворужения для нас сейчас неподъемна, но средства под них выделяют и успешно разворовывают, не доходя часто до стадии ОКР. Работы же по продлению ресурса и модернизации существующих образцов, единственно реальные в нашем положении, ведутся по остаточному принципу, ибо на этом так много не "попилишь". В итоге мы не имеем ничего.

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 11:38:03)
Дата 09.12.2004 12:47:40

Индусы помогут бороться с попилом?

Или, по Вашему мнению, примут в нем активное участие :-)

"Он также сообщил, что РСК "МиГ" будет привлекаться к работе по созданию перспективного истребителя пятого поколения, который корпорация "Иркут" и Индия планируют разрабатывать совместно. По его словам, в ходе недавнего визита в Индию президента РФ и министра обороны РФ Владимира Путина и Сергея Иванова индийская сторона несколько раз заявляла, что считает это направление одним из приоритетных".
http://www.arms-tass.su/?page=article&aid=9812&cid=25
От Андрей Сергеев
К PQ (09.12.2004 12:47:40)
Дата 09.12.2004 12:50:37

Если учесть традиционную любовь индусов "к откатам" на всех уровнях....

Приветствую, уважаемый PQ!

...то помогать они будут, главным образом, с "освоением выделенных средств" :)

За подробностями - к А.Никольскому, он эту их национальную черту неоднократно расписывал :)

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 12:50:37)
Дата 09.12.2004 12:57:36

Re: Если учесть...

В принципе, и мне кой какие факты известны, например скандал по поводу взяток за приобретение шведских гаубиц )))
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 10:56:57)
Дата 09.12.2004 11:02:23

Да, знаю я все про это…

Но, тем не менее, хочу фактов, что ПФИ это туфта. И на самом деле все деньги уже украли.
От Андрей Сергеев
К PQ (09.12.2004 11:02:23)
Дата 09.12.2004 11:07:19

А Вы не из прокуратуры часом? :)

Приветствую, уважаемый PQ!

>Но, тем не менее, хочу фактов, что ПФИ это туфта. И на самом деле все деньги уже украли.

Факты по поводу кражи денег вы получите из материалов судебного заседания, ежели таковое когда-нибудь состоится :) А если на основе приведенных примеров Вы не можете вывести тенденцию, я ничем не могу Вам помочь.


С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 11:07:19)
Дата 09.12.2004 11:26:05

Нет, к этим органов я имею весьма отдаленное отношение… (-)
От Дмитрий Козырев
К PQ (09.12.2004 10:23:33)
Дата 09.12.2004 10:26:39

Труженики - не пилят (-)
От PQ
К Дмитрий Козырев (09.12.2004 10:26:39)
Дата 09.12.2004 10:39:52

Танки и лодки у нас, наверное, картонные, ведь все украли… (-)
От Дмитрий Козырев
К PQ (09.12.2004 10:39:52)
Дата 09.12.2004 10:48:42

У нас могло бы быть больше танков и лодок. С обеспеченными экипажами. (-)
От PQ
К Дмитрий Козырев (09.12.2004 10:48:42)
Дата 09.12.2004 11:10:09

Re: У нас...

Ситуацию в армии, я тоже приблизительно знаю, она далека от идеала. Но…некоторые изменения к лучшему есть. И в отношении новых танков и экипажей. Я не поклонник ВВП, скорее наоборот, однако что-то сдвинулось с мертвой точки. Конечно, это не заслуга грефов и кудриных.
От Виктор Крестинин
К PQ (09.12.2004 10:39:52)
Дата 09.12.2004 10:44:27

Брррр... что за Порыв Тельняшек??? (-)
От PQ
К Виктор Крестинин (09.12.2004 10:44:27)
Дата 09.12.2004 10:59:18

Вот и я хочу фактов, что ПФИ это блеф… (-)