От gol
К PQ
Дата 09.12.2004 13:50:44
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Фобия мух и котлет

Этим самым вы оскорбляете тех, кто сейчас в Нижнем Тагиле гоняет по полигону Т-95, и в Северодвинске трудится над новым атомоходом и других честных тружеников оборонки…
Этим здесь пытаются их защитить. То бишь вплне обоснованно предполагается, что из выделенных средств собственно до производства (в широком понимании, в том числе и на исследования) доходит весьма малая толика, которая не может сдержать системной деградации, а большая часть воруется. Аналогично происходит, например в строительстве, когда на "согласования" уходит такая уйма средств, что на стройку остается лишь необходимое для найма таджиков и покупки материалов качеством попоганее но по дешевле. Конкретных примеров вам здесь не приведет никто, поскольку все надежно прикрывается. А для иллюстрации посмотрите мнения сообщества ниже о реконструкции подмосковного сражения, которое даже на основании простейших прикидок определило затраты на действо в 400 тык вместо выделенных из госбюстжета 2 млн.
>Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru/
От Юрий А.
К gol (09.12.2004 13:50:44)
Дата 09.12.2004 16:29:27

«Смешались в кучу, кони люди». Слегка офф-топ.

> Аналогично происходит, например в строительстве, когда на "согласования" уходит такая уйма средств, что на стройку остается лишь необходимое для найма таджиков и покупки материалов качеством попоганее но по дешевле. Конкретных примеров вам здесь не приведет никто, поскольку все надежно прикрывается.

Какие у вас примитивные понятия об «откате» в строительстве. «Откат в России, больше чем откат».

Таджики и качество материалов к откату никакого отношения не имеют. Технология отката совсем другая. С таким примитивизмом как у вас описано, все бы уже давно в тюрьме сидели. И откатывающие и получающие. А они вполне себе комфортно себя чувствуют.

А примеров вам действительно никто не приведет. Слишком сложно объяснить.

ЗЫ. Кстати. Не знаю как таджики – с ними не работал, а вот узбеки – великолепные работники. ИМХО. Самые лучшие гасторбайтеры из республик бывшего СНГ.
Для земляных работ лучше молдаван нанимать, но только для земляных работ.
Так что дело тут не в откате, а в знаниях и умениях руководителей.
От Sergey Ilyin
К gol (09.12.2004 13:50:44)
Дата 09.12.2004 13:59:55

Тут надо иметь в виду одну вещь...

>Этим здесь пытаются их защитить. То бишь вплне обоснованно предполагается, что из выделенных средств собственно до производства (в широком понимании, в том числе и на исследования) доходит весьма малая толика, которая не может сдержать системной деградации, а большая часть воруется.

Что здесь, как и везде, работает принцип "...нет, сынок, это ты теперь будешь меньше кушать". Мы можем определить "процент попила" как 90%, можем как 10% -- он все равно останется мировой константой. А крики про "ЭМ Пеарный и ЭМ Попильный" -- они приводят только к тому, что уменьшается базовая сумма, с которой берется этот процент.

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 13:59:55)
Дата 09.12.2004 14:06:58

Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.

2.При определенном проценте "попила" вести деятельность не имеет смысла (пример - наши НИОКР последнего десятилетия). Тогда согласно п.1 следует заняться той деятельностью, в коей уровень "попила" позволяет достигать каких-то реальных результатов. Примеры я приводил выше.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 14:06:58)
Дата 09.12.2004 14:17:30

Re: Две ошибки

>1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.

Это неважно, потому что величина константы не имеет значения для дальнейших рассуждений.

>2.При определенном проценте "попила" вести деятельность не имеет смысла (пример - наши НИОКР последнего десятилетия).

Не совсем так. Скажем так, глядя на систему изнутри (крайний "попильный" отчет я писал неделю назад ;) ), видно две вещи. Что без НИОКР последнего десятилетия сейчас бы уже никто никакую деятельность не вел. Потому как некому было бы. И что "попил" сейчас является способом оплаты труда гос.служащих, к этому просто надо привыкнуть.

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 14:17:30)
Дата 09.12.2004 14:27:34

Re: Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>>1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.
>
>Это неважно, потому что величина константы не имеет значения для дальнейших рассуждений.

Как раз имеет :) В частности, процент "попила" на перекомпоновке изделия и отработке совместимости уже существующих узлов и комплексов существенно меньше, чем на новом суперпроекте, где 3/4 разрабатывается с нуля.

> Скажем так, глядя на систему изнутри (крайний "попильный" отчет я писал неделю назад ;) ), видно две вещи. Что без НИОКР последнего десятилетия сейчас бы уже никто никакую деятельность не вел. Потому как некому было бы. И что "попил" сейчас является способом оплаты труда гос.служащих, к этому просто надо привыкнуть.

"Он приобрел маленький винный заводик и потребляет практически всю его продукцию"(С) Я знаком с этой практикой, она общепринята в нашей области, но вот беда-то - выхода в виде готовых результатов нет :) А это значит, что финансирование будет урезаться и далее, что значительная часть выделяемых на отрасль средств пойдет на "откаты" тем, кто сможет протолкнуть очередной нереальный сверхпроект, дабы выделили финансирование, которое опять целиком пойдет на зарплату и оплату тех, кто проталкивает это в верхах. Традиционный замкнутый круг, и тут нужен уже не доктор, а эвтаназиолог :(

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 14:27:34)
Дата 09.12.2004 15:43:14

Re: Две ошибки

>Как раз имеет :) В частности, процент "попила" на перекомпоновке изделия и отработке совместимости уже существующих узлов и комплексов существенно меньше, чем на новом суперпроекте, где 3/4 разрабатывается с нуля.

А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов? (Не говоря уже о том, что такое предложение больше пары часов не переживет -- перекомпоновывать существующую машину никто не разрешит).

>"Он приобрел маленький винный заводик и потребляет практически всю его продукцию"(С) Я знаком с этой практикой, она общепринята в нашей области, но вот беда-то - выхода в виде готовых результатов нет :) А это значит, что финансирование будет урезаться и далее, что значительная часть выделяемых на отрасль средств пойдет на "откаты" тем, кто сможет протолкнуть очередной нереальный сверхпроект, дабы выделили финансирование, которое опять целиком пойдет на зарплату...

Это, конечно, правильное рассуждение. Но вот ученые без зарплаты почему-то не работают. Поэтому "сверхпроекты" нужны просто для того, чтобы их кормить. Вы знаете, я сам был немало удивлен, но когда от нас в кои веки действительно потребовался результат -- он получился. ;)

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:43:14)
Дата 09.12.2004 15:50:29

Re: Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов? (Не говоря уже о том, что такое предложение больше пары часов не переживет -- перекомпоновывать существующую машину никто не разрешит).

Это в первую очередь относится к БРЭО. Впрочем, конкретно для Су-27 именно перекомпоновка существующей машины дала в свое время впечатляющие результаты :) Не будем забывать и компоновочные отличия последних модификаций МиГарей :)

>Это, конечно, правильное рассуждение. Но вот ученые без зарплаты почему-то не работают. Поэтому "сверхпроекты" нужны просто для того, чтобы их кормить. Вы знаете, я сам был немало удивлен, но когда от нас в кои веки действительно потребовался результат -- он получился. ;)

Основная доля "попила" приходится, как правило, совсем не на зарплату. Например на "Сухом" зарплата формировалась отнюдь не из средств, выделенных под проекты.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:50:29)
Дата 09.12.2004 15:53:16

И все-таки

>>А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов?
>Это в первую очередь относится к БРЭО.

И все-таки, чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов БРЭО? :)

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:53:16)
Дата 09.12.2004 15:58:05

Re: И все-таки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>И все-таки, чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов БРЭО? :)

Не надо придиразьма :)

Как Вы понимаете, под "существующими" я имел в виду уже созданные системы и их компоненты, а не только то, что установлено на состоящих в эксплуатации машинах. Пример "30"-й в разных вариантах в этом плане весьма показателен.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:58:05)
Дата 10.12.2004 14:20:49

Я тут как-то тормознул

>Как Вы понимаете, под "существующими" я имел в виду уже созданные системы и их компоненты, а не только то, что установлено на состоящих в эксплуатации машинах. Пример "30"-й в разных вариантах в этом плане весьма показателен.

Я подозреваю, что уже созданные системы и компоненты уже немного... кончились. Пора новые создавать, но это увы тут квалифицируется как "попил".

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (10.12.2004 14:20:49)
Дата 10.12.2004 14:34:35

Вы неправильно подозреваете :)

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

Мы даже задел, оставшийся с 80-х, полностью не использовали все по той же причине.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (10.12.2004 14:34:35)
Дата 10.12.2004 14:37:05

Задел по РЭО?

>Мы даже задел, оставшийся с 80-х, полностью не использовали все по той же причине.

Боюсь, что задел по РЭО, оставшийся с 80-х, использовать не представляется возможным. Элементная база ёк. Причем ёк совсем и навсегда.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:58:05)
Дата 09.12.2004 15:59:03

А я не знаю, что такое "30"? Что это такое? ;) (-)
От alchem
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:59:03)
Дата 09.12.2004 16:00:51

Так понимаю, что Су-30 М, МКИ, МКК, etc. (-)
От Sergey Ilyin
К alchem (09.12.2004 16:00:51)
Дата 09.12.2004 16:05:37

А.... (-)