От Evg
К Денис Лобко
Дата 09.12.2004 16:30:06
Рубрики Современность; ВВС;

Re: ИМХО простое разделение труда

>Гамарджобат, генацвале!

>>Но все идет к тому, что рано или поздно от них откажутся. Трубы не делают ничего такого, что было бы принципиально невыполнимо на компьютере. Просто пока что некоторые задачи дешевле решать продувкой. но круг этих задач все время сокращается.
>
>Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-) Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись. Возможно, нагрузка на трубы уменьшится, но не более того.

"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках). "Конструкторы" ваяют образец по готовой мат.модели - типа на одном компьютере.

Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
Но "ученый" - никогда.
Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Evg (09.12.2004 16:30:06)
Дата 09.12.2004 18:29:28

Вы говорите о моделях идентификации

>"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках).

Это один из способов построения модели (идентификация), есть и другие, основанные на знании физики процесса. Последние наиболее ресурсоемки, но 100% адекватны.

>Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
>Но "ученый" - никогда.

Иногда может. Но проверить, конечно, надо будет - столь ограниченное применение труб я могу себе представить; но, мне кажется, область их применения чрезвычайно сузится.

Физические основы аэродинамики хорошо изучены во всех диапазонах скоростей, аналитические модели построены безукоризненные - считай - не хочу. Лишь бы молотилка была.

>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе

Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем. Есть ли шанс промахнуться из современной танковой пушки не по вине наводчика? Практически нет. К тому же подходит и аэродинамика.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Evg
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:29:28)
Дата 10.12.2004 11:54:32

Re: Это справедливо для любых моделей

>>"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках).
>
>Это один из способов построения модели (идентификация), есть и другие, основанные на знании физики процесса. Последние наиболее ресурсоемки, но 100% адекватны.

Вот для выяснения этой самой физики и применяется эксперимент. У той же аэродинамики могут появиться новые задачи.
Можно ли например сегодня, используя имеющиеся знания физики и мат.аппарат, БЕЗ ЭКСПЕРИМЕНТОВ прощитать как именно при том или ином манёвре поведет себя летательный аппарат в условиях низкой гравитации и разряженной атмосферы Марса в пыльную бурю?

>>Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
>>Но "ученый" - никогда.
>
>Иногда может. Но проверить, конечно, надо будет - столь ограниченное применение труб я могу себе представить; но, мне кажется, область их применения чрезвычайно сузится.

С тем что область применения эксперимента сузится - согласен. Согласен даже с тем, что при конструировании его вообще почти можно избежать (за исключением проверки готового изделия).
Но для исследований эксперимент сохранится в прежнем объеме.

>Физические основы аэродинамики хорошо изучены во всех диапазонах скоростей, аналитические модели построены безукоризненные - считай - не хочу. Лишь бы молотилка была.

Диапазоны скоростей смеют обыкновение расширяться 8о))). Опять же, на сколько мне известно турбулентщики еще не пришли к даже системе уравнений "одной на всех". Не говоря уж о моделях.
Хотя тут я не специалист.

>>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе
>
>Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем. Есть ли шанс промахнуться из современной танковой пушки не по вине наводчика? Практически нет. К тому же подходит и аэродинамика.

Запросто. Не по вине наводчика можно даже угробить танк. См. например так называемый "затяжной выстрел".
И неспроста не оставляются попытки запихать в вычислитель как можно больше начальных данных, включая, например, реальную дульную скорость данного конкретного снаряда
И хотя внутренняя балистика тоже "к тому же подходит", она в большОй степени остаётся ещё экспериментальной наукой.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:29:28)
Дата 10.12.2004 08:57:48

Долой эксперимент, говорите? :)

День добрый.

>>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе
>
>Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем.

Элементы таблиц стрельбы определяют в т.ч. на полигоне. А баллистический вычислитель пользуется таблицами (или интегрирует уравнения с определенными опытным путем коэффициентами, что по сути то же самое).

Вы упоминали расчеты прочности. Вот и скажите - как найти условие роста трещины при динамической нагрузке. МКЭ тут не поможет, в него как раз это условие совать надо. А ежли задача чуть посложнее, о множественном растрескивании, то и с вычислением КИН ни фига не выйдет.

Вот и приходится Evgу из легкогазовой пушки стрелять, а Лису - из автомата :)

С уважением, Николай.

P.S. А вообще Вы правы, когда-нибудь вычислительные мощности позволят определить свойства материала по известным законам взаимодействия атомов :)))
От Sergey Ilyin
К Николай Поникаров (10.12.2004 08:57:48)
Дата 10.12.2004 11:26:11

Re: Долой эксперимент,...

>P.S. А вообще Вы правы, когда-нибудь вычислительные мощности позволят определить свойства материала по известным законам взаимодействия атомов :)))

Э... А принцип неопределенности?

С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К Sergey Ilyin (10.12.2004 11:26:11)
Дата 10.12.2004 11:45:05

А пофиг нам принцип неопределенности :)

День добрый.

>Э... А принцип неопределенности?

Берем два атома, взаимодействующие по закону Ленарда-Джонса. Довольно легко смоделировать газ из таких атомов (получится нечто вроде Ван-дер-Ваальсовых уравнений состояния). Принцип неопределенности не мешает (все ж таки атом - штука здоровая).

Гораздо интереснее смоделировать твердое тело и вычислить его прочностные характеристики (макроскопические!). Пока не выходит чаша у Данилы-мастера, но грызут тему помаленку.

С уважением, Николай.