От М.Свирин
К Архив
Дата 08.12.2004 11:08:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Исаев Алексей] [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Соответственно главный вопрос вот какой: планировали ли Т-50 вводить на вооружене механизированных корпусов?
>>Да.
>
>Как интересно! Т.е. имеет место смена роли танка по сравнению с первоначальным заданием.

Да предвоенная пора - январь-июль (я настаиваю на включении июля) 1941 - особо интересна, а главное - никем не описана.

>>>Я так себе представляю Т-50 долженбыл стать массовым танком НПП.
>>Дык не было уже танков НПП - то. Потому и требования к Т-50 о скорости в 50-60 клм/ч на шуссе.
>
>А они были выполнены к февралю 1941г.?
>И еще вопрос: не было попыток/проекто оснащения Т-50 автомобильными двигателями, в форме спарки ГАЗовских движков, например.

К февралю в смысле? По ТТХ - да, но производство Т-50 ПЛАНИРОВАЛИ организовать начиная с 3 квартала, а массовое (на конвейере) - с 4 квартала 1941.
Автомобильные агрегаты в 1940-41 только вредитель мог засунуть в боевой, а не разведывательный танк. Ведь даже для Т-40 планировали в 1942 создать дизель В-40-80. Причем при 4-х цилиндрах планировали снять максимальную мощность до 35 л.с. с цилиндра. Номинальную - 20.

>>>Вот-вот, соответственно Т-34 шли не только в танковые дивизии, где были Т-28, но и в танковые дивизии, где ранее были БТ. Т.е. сменял-то Т-34 основной танк подвижных соединений - БТ, а не вкрапленный местами Т-28.
>>Подожди! Ты о дивизиях какого времени гутаришь?
>
>1940-41 гг.

Еще точнее. В 1940-м я вижу две временных эпохи, да в 1941-м две. Особо инересны тугаменты конца 1940. Бардак в мозгах - офигенный.

>>А чтобы тебя запутать, замечу, что в 1940 году у нас порой говорили о легких, средних и тяжелых танках по БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЕ. И Т-50 по сему критерию был СРЕДНИМ. Смешно? Забавно?
>
>Классификация убогая, как и классификация по массе. Матильда в такой классификации тяжелый танк, а Валентайн средний. Хотя для самостоятельных танковых соединений они непригодны по скоростным качествам.

Тем не менее,эта классификация рассматривалась всерьез. Точнее не по толщине брони, а по защищенности.

>>>А что за танк Щукина? Тоже моб. вариант из автомобильных агрегатов?
>>Ну не совсем моб. Массой около 15 тн, на шасси по типу Т-70, с дизелем ДжиЭмСи, тремя рылами экипажа, пушкой 76-мм и борт броней 40 мм.
>
>Ну дизель GMC это действительно не очень-то тянет на "мобилизационный вариант".

Дык ДжиЭмСи ведь планировали у нас с конца 1942 в серию поставить. Это был простейший дизель, еоторый мы могли освоить в ходе войны.

>>С этим полной ясности еще не было. И Т-50 в 1942 планировали тоже в мехкорпуса. Например, Федоренко в мае 1941 видел себе идеальный состав танкового батальона в виде двух рот Т-50 и двух рот Т-34М.
>
>А КВ?

В его докладе о КВ говорится, как о "подразделениях резерва командующего".

>Вообще логичная структура. Для массового танка поддержки пехоты Т-50 получил черезчур высокие ТТХ.



Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.12.2004 11:08:52)
Дата 09.12.2004 11:03:52

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да предвоенная пора - январь-июль (я настаиваю на включении июля) 1941 - особо интересна, а главное - никем не описана.

А где по этому периоду документы лежат? Как я понимаю в ЦАМО т.е. практически бесперспективняк - генштабовский фонд пока только для белых.
В РГАЭ лежит переписка по Т-50?

>Автомобильные агрегаты в 1940-41 только вредитель мог засунуть в боевой, а не разведывательный танк. Ведь даже для Т-40 планировали в 1942 создать дизель В-40-80. Причем при 4-х цилиндрах планировали снять максимальную мощность до 35 л.с. с цилиндра. Номинальную - 20.

Откуда такая привередливость? Например французы ставили в R-35/H-35 автомобильные агрегаты и наши об этом знали(польский Рено в 1939 г. захваченный). Т.е. мировой опыт был скорее "за" использование автомобильных агрегатов в танкостроении.

>>1940-41 гг.
>Еще точнее. В 1940-м я вижу две временных эпохи, да в 1941-м две. Особо инересны тугаменты конца 1940. Бардак в мозгах - офигенный.

Если нам кажется, что у них в голове бардак, значит мы что-то не понимаем. :-)
Тем более в конце 1940-го как раз было все пучком: девять мехкорпусов и по бригаде Т-26 на стрелковый корпус. С переводом и мехкорпусов, и бригадд Т-26 на новую технику. Тем более на смену Т-26 должен был вот-вот прибыть свежачок в лице Т-50.

>>Классификация убогая, как и классификация по массе. Матильда в такой классификации тяжелый танк, а Валентайн средний. Хотя для самостоятельных танковых соединений они непригодны по скоростным качествам.
>Тем не менее,эта классификация рассматривалась всерьез. Точнее не по толщине брони, а по защищенности.

Ну Матильда-то по кругу бронирована аки тяжелый танк. Классификация по назначению - самая простая и универсальная.

>>Ну дизель GMC это действительно не очень-то тянет на "мобилизационный вариант".
>Дык ДжиЭмСи ведь планировали у нас с конца 1942 в серию поставить. Это был простейший дизель, еоторый мы могли освоить в ходе войны.

А где собирались производить? На ГАЗ-е?

>>А КВ?
>В его докладе о КВ говорится, как о "подразделениях резерва командующего".

Вот это уже золотые слова. Для подвижных соединений он был слишком медленный и требовательный к мостам.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.12.2004 11:03:52)
Дата 09.12.2004 11:25:09

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да предвоенная пора - январь-июль (я настаиваю на включении июля) 1941 - особо интересна, а главное - никем не описана.
>
>А где по этому периоду документы лежат? Как я понимаю в ЦАМО т.е. практически бесперспективняк - генштабовский фонд пока только для белых.

в НАШИХ ЛЮБИМЫХ МЕСТАХ. РГВА, областной архив, РГАЭ (переписка по наркоматам НКСМ и НКВ)

>В РГАЭ лежит переписка по Т-50?

В РГВА именно по Т-50 документы сданы в макулатуру аккурат в 1959-1962. Но в переписке все же кое-что есть.

>>Автомобильные агрегаты в 1940-41 только вредитель мог засунуть в боевой, а не разведывательный танк. Ведь даже для Т-40 планировали в 1942 создать дизель В-40-80. Причем при 4-х цилиндрах планировали снять максимальную мощность до 35 л.с. с цилиндра. Номинальную - 20.
>
>Откуда такая привередливость? Например французы ставили в R-35/H-35 автомобильные агрегаты и наши об этом знали(польский Рено в 1939 г. захваченный). Т.е. мировой опыт был скорее "за" использование автомобильных агрегатов в танкостроении.

Такая привиредливость по опыту боев в Номонгане и в финскую. А плюс к тому же результаты испытания трофейных японцев и поляков с дизелями. Не шмогли их поджечь-то. Как пе пыжились, равно как и Т-34 второго опытного образца. Бутылок на каждый извели от трех до десяти.

>>>1940-41 гг.
>>Еще точнее. В 1940-м я вижу две временных эпохи, да в 1941-м две. Особо инересны тугаменты конца 1940. Бардак в мозгах - офигенный.
>
>Если нам кажется, что у них в голове бардак, значит мы что-то не понимаем. :-)

Точнее - не все понимаем, а еще точнее - не успеваем следить за ходом их мысли. И не успеваем отследить причинно-следственные свяхи.

>Тем более в конце 1940-го как раз было все пучком: девять мехкорпусов и по бригаде Т-26 на стрелковый корпус. С переводом и мехкорпусов, и бригадд Т-26 на новую технику. Тем более на смену Т-26 должен был вот-вот прибыть свежачок в лице Т-50.

В том-то и дело, что не только на смену Т-26, но и БТ, хотя еще всерьез дискутируется вопрос о производстве А-20 для кавалерийских частей. И гора всяческх писем, распоряжений и других тугаментов. В частности и дискуссии о смене критериев классификации.

>>>Классификация убогая, как и классификация по массе. Матильда в такой классификации тяжелый танк, а Валентайн средний. Хотя для самостоятельных танковых соединений они непригодны по скоростным качествам.
>>Тем не менее,эта классификация рассматривалась всерьез. Точнее не по толщине брони, а по защищенности.
>
>Ну Матильда-то по кругу бронирована аки тяжелый танк. Классификация по назначению - самая простая и универсальная.

Ну вот а у нас предлагалось делить танки по нахначению, например, так: ПЕРВЫЙ КЛАСС - ТАНКИ СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ, ВТОРОЙ КЛАСС - ТАНК ПРОРЫВА ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ, ТРЕТИЙ КЛАСС - ТАНКИ ПРОРЫВА В ПОЗИЦИОННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ. И по защищенности отсюда следовали ПЕРВЫЙ КЛАСС - ТАНКИ ЛЕГКОГО БРОНИРОВАНИЯ, ВТОРОЙ КЛАСС - ТАНКИ СРЕДНЕГО БРОНИРОВАНИЯ, ТРЕТИЙ КЛАСС - ТАНКИ ТЯЖЕЛОГО БРОНИРОВАНИЯ. И очень они между собой коррелировали и очень сие ндравилось руководству.

>>>Ну дизель GMC это действительно не очень-то тянет на "мобилизационный вариант".
>>Дык ДжиЭмСи ведь планировали у нас с конца 1942 в серию поставить. Это был простейший дизель, еоторый мы могли освоить в ходе войны.
>
>А где собирались производить? На ГАЗ-е?

Я же много раз уже писал. На ГАЗе, потом на ЯАЗе, потом на УАЗе. И ГАЗ и ЯАЗ разбомбили в 1942. На УАЗе освоили только в 1945.

>>>А КВ?
>>В его докладе о КВ говорится, как о "подразделениях резерва командующего".
>
>Вот это уже золотые слова. Для подвижных соединений он был слишком медленный и требовательный к мостам.

Ну дак много тогда чего умного говорилось. Жаль не так много делалось.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (09.12.2004 11:25:09)
Дата 09.12.2004 12:32:59

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А где по этому периоду документы лежат? Как я понимаю в ЦАМО т.е. практически бесперспективняк - генштабовский фонд пока только для белых.
>в НАШИХ ЛЮБИМЫХ МЕСТАХ. РГВА, областной архив, РГАЭ (переписка по наркоматам НКСМ и НКВ)

А где в РГВА-то? В Ф.15, например, нашлось много чего по 1930-м, есть 1940-й, но абсолютный ноль по 1941 г. Я не там искал?

>>Откуда такая привередливость? Например французы ставили в R-35/H-35 автомобильные агрегаты и наши об этом знали(польский Рено в 1939 г. захваченный). Т.е. мировой опыт был скорее "за" использование автомобильных агрегатов в танкостроении.
>Такая привиредливость по опыту боев в Номонгане и в финскую. А плюс к тому же результаты испытания трофейных японцев и поляков с дизелями. Не шмогли их поджечь-то. Как пе пыжились, равно как и Т-34 второго опытного образца. Бутылок на каждый извели от трех до десяти.

А из пушек по ним стрелять не пробовали? :-)
Бутылки это все же не самый значимый фактор поражения танков. БТ по результатам тех же опытов не стали же снимать с вооружения.

>>Если нам кажется, что у них в голове бардак, значит мы что-то не понимаем. :-)
>Точнее - не все понимаем, а еще точнее - не успеваем следить за ходом их мысли. И не успеваем отследить причинно-следственные свяхи.

Об этом и речь. Скажем возникновение 30 мехкорпусов наверняка вызвало обширные дискусии в письменно форме, неизвестные широкой публики.

>В том-то и дело, что не только на смену Т-26, но и БТ, хотя еще всерьез дискутируется вопрос о производстве А-20 для кавалерийских частей. И гора всяческх писем, распоряжений и других тугаментов. В частности и дискуссии о смене критериев классификации.

Хорошо, а нафига вообще был нужен легкий танк для самостоятельных механизированных соединений. Когда будут израсходованы имеющиеся БТ что мешает вооружать мехсоединения только Т-34. Т-70 это мобилизационный танк, появление которого было вызвано неблагоприятным развитием войны. которым разбавляли Т-34 в 1942-43 гг. А Т-50-то зачем? "Федоренко в мае 1941 видел себе идеальный состав танкового батальона в виде двух рот Т-50 и двух рот Т-34М." - а чем он эо мотивировал? Какие тактические задачи у Т-50 в такой оргструктуре?

>>Ну Матильда-то по кругу бронирована аки тяжелый танк. Классификация по назначению - самая простая и универсальная.
>Ну вот а у нас предлагалось делить танки по нахначению, например, так: ПЕРВЫЙ КЛАСС - ТАНКИ СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ, ВТОРОЙ КЛАСС - ТАНК ПРОРЫВА ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ, ТРЕТИЙ КЛАСС - ТАНКИ ПРОРЫВА В ПОЗИЦИОННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ. И по защищенности отсюда следовали ПЕРВЫЙ КЛАСС - ТАНКИ ЛЕГКОГО БРОНИРОВАНИЯ, ВТОРОЙ КЛАСС - ТАНКИ СРЕДНЕГО БРОНИРОВАНИЯ, ТРЕТИЙ КЛАСС - ТАНКИ ТЯЖЕЛОГО БРОНИРОВАНИЯ. И очень они между собой коррелировали и очень сие ндравилось руководству.

Классификация первая - вполне нормальная, по задачам. А вот прикручивание к ней цифирей в виде бронирования или массы покоя это уже напрасный труд - прогресс сминает эти классы.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.12.2004 12:32:59)
Дата 10.12.2004 10:50:44

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>А где по этому периоду документы лежат? Как я понимаю в ЦАМО т.е. практически бесперспективняк - генштабовский фонд пока только для белых.
>>в НАШИХ ЛЮБИМЫХ МЕСТАХ. РГВА, областной архив, РГАЭ (переписка по наркоматам НКСМ и НКВ)
>
>А где в РГВА-то? В Ф.15, например, нашлось много чего по 1930-м, есть 1940-й, но абсолютный ноль по 1941 г. Я не там искал?

По танкам посмотри еще для начала наш любимый ф. 31811 еще ф. 20 хоть он и ГАУ, но тоже к танкам отношение имеет. Ну и к тому же фф. 34014. Но по 1941-му там только до февраля-апреля.

>>>Откуда такая привередливость? Например французы ставили в R-35/H-35 автомобильные агрегаты и наши об этом знали(польский Рено в 1939 г. захваченный). Т.е. мировой опыт был скорее "за" использование автомобильных агрегатов в танкостроении.
>>Такая привиредливость по опыту боев в Номонгане и в финскую. А плюс к тому же результаты испытания трофейных японцев и поляков с дизелями. Не шмогли их поджечь-то. Как пе пыжились, равно как и Т-34 второго опытного образца. Бутылок на каждый извели от трех до десяти.
>
>А из пушек по ним стрелять не пробовали? :-)

Пробовали из ПТР и безуспешно, хотя и по Т-26 из ПТР проблемы были. Но причем тут пушки? Испытывали "забрасыванием бутылками с зажигательной жидкостью". Этот вид испытаний, как обязательный ввел Павлов по опыту Испании. И сразу подтведились его слова в отношении БТ и Т-28, а потом в Монголии и Финляндии оное привело к большим потерям.

>Бутылки это все же не самый значимый фактор поражения танков. БТ по результатам тех же опытов не стали же снимать с вооружения.

А как их снимешь-то? Что вместо них останется? Как раз их собирались снимать с вооружения по результатам изготовления новых типов танков.

>>>Если нам кажется, что у них в голове бардак, значит мы что-то не понимаем. :-)
>>Точнее - не все понимаем, а еще точнее - не успеваем следить за ходом их мысли. И не успеваем отследить причинно-следственные свяхи.
>
>Об этом и речь. Скажем возникновение 30 мехкорпусов наверняка вызвало обширные дискусии в письменно форме, неизвестные широкой публики.

Да скорее тут были не дискуссии, а охрененное удивление. Кому дискутировать-то? С кем?

>>В том-то и дело, что не только на смену Т-26, но и БТ, хотя еще всерьез дискутируется вопрос о производстве А-20 для кавалерийских частей. И гора всяческх писем, распоряжений и других тугаментов. В частности и дискуссии о смене критериев классификации.
>
>Хорошо, а нафига вообще был нужен легкий танк для самостоятельных механизированных соединений. Когда будут израсходованы имеющиеся БТ что мешает вооружать мехсоединения только Т-34. Т-70 это мобилизационный танк, появление которого было вызвано неблагоприятным развитием войны. которым разбавляли Т-34 в 1942-43 гг. А Т-50-то зачем? "Федоренко в мае 1941 видел себе идеальный состав танкового батальона в виде двух рот Т-50 и двух рот Т-34М." - а чем он эо мотивировал? Какие тактические задачи у Т-50 в такой оргструктуре?

Объясняю недостаток, пионера я убил, как пела группа "вишня". А теперь медленнее и внятнее. У немцев на вооружении танки массой "до 20 тн и с подвижностью до 70 клм на шоссе. При этом защищены замечательно, имеют функционально разумный экипаж, легкие в обслуживании, а главное - много более дешевые, чем Т-34. Т-34 в начале 1941 перед немцами имел только одно преимущество - калибр вооружения. Аллес. Т-34 - никому не нужный танк на момент конца 1940 г. Это говно на палочке. Дорогой, сложный в изготовлении, обслуживании и ремонте, тесный, слепой, медленный (уступал в подвижности порой даже Т-26), сложный в эксплуатации водителями, в обучении и т.д. Все это отражено в решении о прекращении его производства. И тут имеем аккурат танк массой 15-18 тн. имеющий сходное с немцами и Т-34 бронирование, по подвижности засунувший даже немца в каку, более простой в эксплуатации, обслуживании и ремонте. С командирской башенкой и выделенным командиром, хорошим электро и радиооборудованием, с калибром вооружения большим, чем у немца и скорострельностью, несравнимой с Т-34, а главное - почти вдвое более дешевый и технологичный, чем Т-34, а с условием выпуска на конвейере - так и вовсе копеечный. Ты на какой танк ставку в массовом производстве в начале 1941 сделаешь?

Тут вообще были мысли прекратить работы над Т-34 (и даже А-43 - Т-34М), как классом, потому Морозов и кинулся А-44 проектировать, так как нужен был ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ танк массой до 40 тн. Кстати, тут же были и высказывания выкинуть нафиг КВ, как класс, ибо говно они на палочке и куча пунктов, сходных с Т-34.

>>>Ну Матильда-то по кругу бронирована аки тяжелый танк. Классификация по назначению - самая простая и универсальная.
>>Ну вот а у нас предлагалось делить танки по нахначению, например, так: ПЕРВЫЙ КЛАСС - ТАНКИ СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ, ВТОРОЙ КЛАСС - ТАНК ПРОРЫВА ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ, ТРЕТИЙ КЛАСС - ТАНКИ ПРОРЫВА В ПОЗИЦИОННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ. И по защищенности отсюда следовали ПЕРВЫЙ КЛАСС - ТАНКИ ЛЕГКОГО БРОНИРОВАНИЯ, ВТОРОЙ КЛАСС - ТАНКИ СРЕДНЕГО БРОНИРОВАНИЯ, ТРЕТИЙ КЛАСС - ТАНКИ ТЯЖЕЛОГО БРОНИРОВАНИЯ. И очень они между собой коррелировали и очень сие ндравилось руководству.
>
>Классификация первая - вполне нормальная, по задачам. А вот прикручивание к ней цифирей в виде бронирования или массы покоя это уже напрасный труд - прогресс сминает эти классы.

Леша, ты опять не понял. Первая классификация - исходная для военных, а вторая, исходя из первой - для производственников. Это звенья одной классификации. То-есть говорили о танках первого, второго, или третьего класса, но понимали все правильно. ТАНКИ ТЯЖЕЛОГО БРОНИРОВАНИЯ - это ТАНКИ ПРОРЫВА В ПОЗИЦИОННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ и наоборот и никак иначе. И исходя из этого и из потребностей страны, определяли ценовую вилку для танков класса. Так вот Т-34 в эту вилку никак не укладывался. Золотым он был до внедрения метода Паттона и сборки дизелей на конвейере, а все это случилось ТОЛЬКО в ЭВАКУАЦИИ, то - есть только с 1942 года.Аллес.

А вот теперь думай, зачем нужен Т-50.

Подпись