От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 08.12.2004 13:07:55
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: Как раз...

>>Стоп. Что-о я припоминаю это в очень доперестроечные времена "немцы сидят кучей, а наши - в психологически тяжелом одиночестве", начиная от Рокоссовского и кончая Стаднюком.

>И что характерно - никакого противоречия.
>Просто нужно правильно понимать что понимается по "окопом" "ячейкой" "сплошной траншеей" "ходом сообщения" и т.п.
>А у нас на волне резунизма "додумались" что речь идет об индивидуальных стрелковых окопах. (Ну типа оборонться не умели и не учились)

А ты уверен что понимаешь правильно?

http://www.rkka.ru/oper/diff/dnepropetrovsk.htm

"Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой. Теперь эти недостатки стали устраняться. Вся пехота отрывала траншеи на взвод-роту, которые связывались между собой ходами сообщения или переходами. Делались блиндажи для укрытия и НП. Все, от командира до бойца, знали, кто за что отвечает, кто кого поддерживает. Первые дни многому научили наших бойцов и командиров, а поэтому к созданию обороны во всех звеньях теперь стали подходить творчески, учитывая условия местности и сложившуюся боевую обстановку."

Как видишь ячеечная система которую применяли части 255-й сд в боях на подступах к Днепропетровску отличалась тем что "лунки-ячейки" не были соединены траншеей, иначе бы войска не несли бы "неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой".

И именно о такой системе ячеек отрывавшихся "в шахматном порядке" и не соединенных траншеей/ходом сообщения ( http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/02.html "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку..." )и говорит Рокоссовский в своих воспоминаниях: "Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем. Ну а пехота? Дал задание группе товарищей изучить обстоятельства дела и в то же время решил лично проверить систему обороны переднего края на одном из наиболее оживленных участков.

Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один.

Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.

Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..

Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках.

Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. В тот же день всем частям группы были даны соответствующие указания. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами. Дело пошло на лад проще и легче. И оборона стала прочнее. Были у нас старые солдаты, младший комсостав времен первой мировой войны, офицеры, призванные по мобилизации. Они траншеи помнили и помогли всем быстро усвоить эту несложную систему."
От Олег...
К Алекс Антонов (08.12.2004 13:07:55)
Дата 08.12.2004 15:53:12

Однако...

Дорогие товарищи, друзья!

>...Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов...

Однако немцы применяли ее еще в ПМВ, и другой в ВОВ НЕ ПРИМЕНЯЛИ вообще, можете убедиться:
http://www.fortification.ru/library/befestigung/ - тут все подробно нарисовано и написано...
Надеюсь, обьяснять, чем отличается ячеечная система окопа от сплошной не надо?
У нас в уставах ячеечная система появилась тоже именно в 1918 году...

А дальше идет описание окопов из уставов и наставлений:

>...Вся пехота отрывала траншеи на взвод-роту, которые связывались между собой ходами сообщения или переходами. Делались блиндажи для укрытия и НП. Все, от командира до бойца, знали, кто за что отвечает, кто кого поддерживает. Первые дни многому научили наших бойцов и командиров, а поэтому к созданию обороны во всех звеньях теперь стали подходить творчески, учитывая условия местности и сложившуюся боевую обстановку.

Именно творческого подхода требовали и уставы, и наставления...

> Как видишь ячеечная система которую применяли части 255-й сд в боях на подступах к Днепропетровску отличалась тем что "лунки-ячейки" не были соединены траншеей, иначе бы войска не несли бы "неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой".

У нас в уставах и наставлениях того времени ВООБЩЕ не было
отдельных лунок-ячеек... Минимальный окоп - окоп на отделение...
Или пехотное, или пулеметное... Или орудие, танк...
При наличии времени окопы на отделение соединялись
траншеями с тылом и между собой...

> ...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше.

Интересно, что опыт отдельных ячеек переняли в 1942,
как это ни странно - У НЕМЦЕВ!!!
До этого отдельная ячейка могла получится у нас ТРОЛЬКО
в случае самоокапывания бойца, не обязательно в обороне,
ГОРАЗДО чаще - в наступлении...

>На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку...

Почему-то немцам ничего не мешало...

>...Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной.

Виддимо, именно поэтому в ней ничего не изменилось до сих пор!
Кстати, основным видом окопа у американцев,
как ни странно, является не окоп на отделение,
а спаренная ОТДЕЛЬНАЯ ячейка...

>...Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи.

Траншея - канава, шириной достаточной для передвижения пехоты
в четыре ряда вдоль нее,
применялась для подготовке атак на крепости,
хорошо укрепленные позиции и т.д...
В ПМВ треншеей называлась сплошная канава,
глубиной до трех метров, со ступенями в сторону противника,
с бойницами, обычно перекрытыми, обычно еще и с навесом от
шрепнельного огня...

Что-то не припомню, чтобы что-либо подобное
применялось у нас в ВОВ, как и у немцев...
Были окопы, были ходы сообщения...
Какие траншеи???

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2004 13:07:55)
Дата 08.12.2004 13:27:11

Re: Как раз...

> А ты уверен что понимаешь правильно?

уверен. Вот из наставления по инж делу.
вот "сплошной окоп"


а вот "ячейковый"


>ЮИ именно о такой системе ячеек отрывавшихся "в шахматном порядке"

это не индивидуальные окопы, а окопы на отделение.
Ходы сообщения отрывались в тыл.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 13:27:11)
Дата 08.12.2004 13:33:57

Re: Как раз...

Поищи картинку на которой оборонительная позиция выглядит как три ряда выкопанных "в шахматном порядке" индивидуальных стрелковых ячеек. Я такую картинку видел, но привести ее тебе к сожалению не могу.

Именно такая "ячеечная система" не оправдала себя в боях 41-го, а не система из примкнутых/вынесенных стрелковых ячеек соединенных траншеей.
От Олег...
К Алекс Антонов (08.12.2004 13:33:57)
Дата 08.12.2004 15:58:29

Было бы очень интересно!!!

Дорогие товарищи, друзья!

> Поищи картинку на которой оборонительная позиция выглядит как три ряда выкопанных "в шахматном порядке" индивидуальных стрелковых ячеек. Я такую картинку видел, но привести ее тебе к сожалению не могу.

Хотя бы примерно обозначьте источник, очень интересно...
У меня есть практически ВСЕ наставления и уставы инженерных войск,
кроме того еще и учебников много - НИГДЕ нет ячейки как окопа...
Ячейка получается при САМООКАПЫВАНИИ бойца,
в основном при НАСТУПЛЕНИИ...

ВСЕ оборонительные рубежи, на которых хоть как-то удалось
держать немцев в ВОВ троила НЕ ПЕХОТА, а САПЕРЫ...
Там было все по правилам - и окопы, и ходы сообщения...
Они и до сих пор во многих местах прослеживаюится...
Под Москвой это, напрмиер, рубеж Хлебниково-Нахабино-Домоедово...
Там очень хорошо все видно...
Окопы в три ряда, связанные между собой и в тыл ходами сообщения -
все ячейковой системы...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2004 13:33:57)
Дата 08.12.2004 13:39:11

Re: Как раз...

> Поищи картинку на которой оборонительная позиция выглядит как три ряда выкопанных "в шахматном порядке" индивидуальных стрелковых ячеек. Я такую картинку видел, но привести ее тебе к сожалению не могу.

Ну вот видишь - а я могу. Могу например процитировать из Карбышева порядок оборудования опорного пункта роты, который отличается от того что ты пишешь.
Поэтому давай же подождем пока ты вспомнишь - где именно видел, к каому времени относиться в каком контексте и т.п.

> Именно такая "ячеечная система" не оправдала себя в боях 41-го, а не система из примкнутых/вынесенных стрелковых ячеек соединенных траншеей.

Как всегда - уверено и безаппеляционно :)
Надо еще и помнить о том, что оборудование позиции требует нормочасов и материалов и начинается с отрывки именно индивидуальных окопов (сначала для стрельбы лежа потом с колена, потом стоя )
Если в этот момент атакует противнки - то да система обороны будет состоять из индивидуальных окопов - но это недостаток времени а не системы.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 13:39:11)
Дата 08.12.2004 16:05:42

О! Может тут видел? :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот похожая картинка:



Однако она к обороне не имеет никакого отношения, даже на картинке
выше (практически это та же картинка) видно, что это НАСТУПЛЕНИЕ:



Причем применяется самоокапывание там, где "нет естественных укрытий на поле боя"...

>Надо еще и помнить о том, что оборудование позиции требует нормочасов и материалов и начинается с отрывки именно индивидуальных окопов (сначала для стрельбы лежа потом с колена, потом стоя )

Пехота САМА укрепленные рубежи себе не сртроит...
Для этого есть саперы... У них и лопаты для этого есть,
и техника соответсвующая, и инженеры,
которые могут провести рекогонсировку местности,
наметить секторы огня, препятствия и т.д...
У пехотя просто на это времени нет...

В войну у нас для этого был Трудовой фронт...
Чего они понастроили за месяц буквально - и сейчас удивляет...

>Если в этот момент атакует противнки - то да система обороны будет состоять из индивидуальных окопов - но это недостаток времени а не системы.

Или же наоборот - если наша пехота в ходе атаки попала неожиданно
на местность, где нет естественных укрытий...
Вообщем, это совсем другой случай...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 13:39:11)
Дата 08.12.2004 14:43:15

Re: Как раз...

>> Поищи картинку на которой оборонительная позиция выглядит как три ряда выкопанных "в шахматном порядке" индивидуальных стрелковых ячеек. Я такую картинку видел, но привести ее тебе к сожалению не могу.
>
>Ну вот видишь - а я могу. Могу например процитировать из Карбышева порядок оборудования опорного пункта роты, который отличается от того что ты пишешь.

Картинку привести можешь, а вот к примеру объяснить с чем были связаны "неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой" в случае ячеек связанных траншеей обьяснить не можешь. А я могу. Неоправданные потери были связанны с беготней этих командиров между индивидуальными ячейками не связанными траншеей. Могу даже привести пример такой беготни:

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/16.html

"...По звукам пальбы, по плотности немецкого огня я понял: атака будет. Будет сегодня. Где-то тут, неподалеку. Он не окончится так, одной пальбой, последний час боевого дня.

Словно вымещая злобу, немцы всеми калибрами хлестали по переднему краю. Часть снарядов, сверля с шелестом воздух, пролетела туда, где на закрытых позициях, в блиндажах, стояли наши орудия. Другие падали вблизи. Средь поля черные взбросы появлялись реже, чем днем. Они придвинулись к береговому гребню, где в скатах были прорезаны незаметные колодцы. Судя по перемещению огня, противник распознал нашу скрытую оборонительную линию. Ее, видимо, выдало движение связных и командиров.

Сжавшись на ступеньке узкого ходка, я посматривал на взметы. Стало холодно: я был без шинели, в стеганой ватной телогрейке, стянутой поясным ремнем.

Может быть, не стоит идти туда, в окопы? Едва задав этот вопрос, я понял, что боюсь. Казалось, тысяча когтей вцепилась в телогрейку, казалось, тысяча пудов держит меня в траншее. Я рванулся из когтей, оторвался от тысячи пудов — и бегом, бегом на берег.

Летя верхом через поле и потом, на колокольне, в те накаленные минуты я не замечал снарядов, а тут... Попробуйте пробегите когда-нибудь сорок-пятьдесят шагов под сосредоточенным огнем, когда с одного бока вас шибанет горячим воздухом, вы на ходу отшатнетесь и вдруг снова шарахнетесь, когда с другой стороны взметнется белое пламя. Попробуйте, потом вам, может быть, удастся это описать. Мне же разрешите сказать кратко: через десять шагов у меня была мокрая спина.

Но в окоп я вошел как командир.

— Здравствуй, боец!

— Здравствуйте, товарищ комбат!

О, как там было уютно после вольного света — в темноватом погребе, накрытом тяжелыми бревнами. Это был окоп для одного бойца, так называемая одиночная стрелковая ячейка.

Я до сих пор помню лицо этого бойца, помню фамилию. Запишите: Сударушкин, русский солдат, крестьянин, колхозник из-под Алма-Аты. Он был бледноват и серьезен; шапка с красноармейской звездой немного съехала набок. Почти восемь часов он слушал удары, от которых содрогается и отваливается от стенок земля. Весь день, глядя сквозь амбразуру на реку и на тот берег, он сидит и стоит здесь один, наедине с собой.

Я взглянул в амбразуру — обзор был широк; открытая полоса на том берегу, застланная чистым снегом, была отчетливо видна. Что сказать бойцу? Тут все ясно: покажутся, надо целиться и убивать. Если мы не убьем их, они убьют нас. В амбразуре, выходя наружу штыком, лежала готовая к стрельбе винтовка. При сотрясении на нее падали мерзлые крупинки, некоторые прилипли к смазке.

Я строго спросил:

— Сударушкин, почему грязная винтовка?

— Виноват... Сейчас, товарищ комбат, протру... Сейчас будет в аккурате.

Он с готовностью полез в карман за нехитрым солдатским припасом... Ему было приятно, что и в эту минуту я подтягиваю его, как подтягивал всегда; у него прибавилось силы, душа стала спокойнее под твердой рукой командира. Снимая ветошью пыль с затвора, он посматривал на меня, будто прося: "Еще подкрути, найди еще непорядок, побудь!"

Эх, Сударушкин, знать бы тебе, как хотелось побыть, как хотелось не выскакивать туда, где черт знает что валится с неба! Опять вцепились когти, опять были привязаны пуды к ногам. Я сам искал непорядка, чтобы не уходить еще минуту. Но все у тебя, Сударушкин, было в аккурате, даже патроны лежали не на земляном полу, а в развязанном вещевом мешке. Я посмотрел вокруг, посмотрел вверх. До чего были приятны неободранные, с грубо обрубленными сучьями, еловые стволы над головой. Сударушкин взглянул туда же, и мы оба улыбнулись: оба вспомнили, как я расшвыривал хлипкие накаты, как заставлял волочить тяжелые бревна, прикрикивая на ворчавших.

Сударушкин спросил:

— Как, товарищ комбат, полезут они нынче?

Я сам бы, Сударушкин, у кого-нибудь это же спросил. Но твердо ответил:

— Да. Сегодня испробуем на них винтовки.

С бойцом нечего играть в прятки. С ним не надо вздыхать: "Может быть, как-нибудь пронесет..." Он на войне; он должен знать, что пришел туда, где убивают, пришел, чтобы убить врага.

— Поправь шапку, — сказал я. — Смотри зорче... Сегодня поналожим их у этой речки.

И, опять внутренне рванувшись, выдравшись из вцепившихся когтей, вышел из окопа.

Но заметьте: теперь это далось легче.

И заметьте еще одно: командиру батальона совершенно не к чему под артиллерийским обстрелом бегать по окопам. Для него это ненужная, никчемная игра со смертью. Но в первом бою, думалось мне, комбат может себе это позволить. Бойцы потом будут говорить: "Наш командир не трус; он под снарядами, когда и по малой нужде страшно высунуться, приходил к нам".

Достаточно, думалось, одного раза; это запомнят все, и солдат будет тебе верить. Это великое дело на войне. Можешь ли ты, командир, перед своей совестью сказать: я верю в своих бойцов? Да, можешь, если тебе самому верит боец!

Должен рассказать один эпизод, который слегка поразил меня, когда я пробегал по ячейкам. Несусь и вдруг вижу: кто-то выскочил из-под земли и, согнувшись, помчался во весь дух навстречу. Что такое? Что за дурак (к себе, конечно, я сие не относил), что за дурак бегает под таким огнем по переднему краю? Ба, Толстунов... О нем, кажется, я еще не упоминал..."

Как видишь ячейки (ячейка описана подробно) оборудованы более чем капитальна, а траншеи связывающих их друг с другом нет, приходится под огнем "выскакивать из под земли" и бегать поверху.

>Поэтому давай же подождем пока ты вспомнишь - где именно видел, к каому времени относиться в каком контексте и т.п.

Видел как типовой образец оборудования оборонительной позиции стрелкового взвода по предвоенным представлениям.
Видел в журнале "Воин" или что то типа того тысяча девятсот девяносто лохматого года.

>> Именно такая "ячеечная система" не оправдала себя в боях 41-го, а не система из примкнутых/вынесенных стрелковых ячеек соединенных траншеей.

>Как всегда - уверено и безаппеляционно :)

Если ты найдешь обьяснение неоправданным потерям командиров пытающихся "связаться с каждой ячейкой" в траншее с вынесенными или примкнутыми стрелковыми ячейками то я конечно поубавлю этой самой "безапеляционности" на счет той ячеечной системы обороны которая широко применялась в начале Войны и неоправданности которой писал Рокоссовский в своих воспоминаниях.

>Надо еще и помнить о том, что оборудование позиции требует нормочасов и материалов и начинается с отрывки именно индивидуальных окопов (сначала для стрельбы лежа потом с колена, потом стоя )

Вот я тебе из Бека привел, стрелковая ячейка превращена "в темноватый погреб, накрытый тяжелыми бревнами" с амбразурой (это интересно сколько нормочасов и материалов?), а бегать к ней приходится по открытой местности, бо траншеи к ней нет, как впрочем и к остальным ячейкам ("пробегал по ячейкам... кто-то выскочил из-под земли и, согнувшись, помчался во весь дух навстречу... Я заглянул еще в два-три окопа, где только что побывал Толстунов. Да, бойцы были там спокойнее, веселей."

>Если в этот момент атакует противнки - то да система обороны будет состоять из индивидуальных окопов - но это недостаток времени а не системы.

Посмотри описание у Бека. Ячейки перекрыты тяжелыми бревнами, а траншей между ними нет.
От Максим~1
К Алекс Антонов (08.12.2004 14:43:15)
Дата 08.12.2004 18:25:48

Мемуар в тему

— Тебе оборонять вот эту полоску — двести метров вправо и столько же влево от шоссе. Роте придается взвод сорокапятимиллиметровых пушек и пулеметный взвод, — сказал Клетнов,
____________

Рота приступила к отрывке огневых позиций и окопов, соединяя их между собой траншеями и ходами сообщения. Впереди заняли оборону два стрелковых взвода со станковым пулеметом в каждом. Третий же взвод, тоже со станковым пулеметом, расположился в трехстах метрах сзади, перекрывая шоссе. Рядом с ним, расставя справа и слева от шоссе по орудию, расположился противотанковый взвод. Расположился с таким расчетом, чтобы сорокапятки могли поражать танки противника и перед передним краем, и в случае, если они все-таки вклинятся в нашу оборону. Запасные огневые позиции артиллеристы подготовили невдалеке от основных. С них можно было поражать танки врага и на стыках с соседними ротами.

Я планировал, если, конечно, успеем, отрыть по одному ходу сообщения от взводов первого эшелона в тыл, к моему КП, который расположил справа от дороги, и на позиции взвода второго эшелона и противотанковых пушек. Причем отрыть эти ходы от внешних флангов взводов, чтобы в случае прорыва противника на стыке с соседями рота, заняв круговую оборону, могла воспользоваться ими как отсечными позициями. [28]
_____________

* * *

К вечеру я обошел весь район обороны батальона. Проверил систему огня, инженерное оборудование местности, знание задач командирами подразделений, взаимодействие между ними, систему заграждений перед передним краем.

Да, люди сделали многое. Но требовалось еще больше. Особенно беспокоило меня отсутствие сплошных линий траншей и ходов сообщения. Да и огневые позиции отрыты только на отделения и групповое оружие. И то не [38] везде полного профиля. По переднему краю можно передвигаться лишь согнувшись, а в подобных условиях ни о каком скрытном маневре подразделениями в ходе боя и речи вести нельзя.

Не везде организована сплошная система огня, особенно на стыках рот и взводов. Второго эшелона в батальоне нет. В резерве находится лишь один, да и то одно подобие стрелкового взвода. Мало, очень мало!

И еще. Если 2-я рота отрыла на флангах ходы сообщения и подготовила в них позиции для отделений, чтобы в случае прорыва обороны противником можно было бы вести бой и в окружении, то в других ротах об этом не подумали. Более того, позиции отделений на переднем крае в 1-й и 3-й ротах вообще не соединены траншеей. Надо принимать срочные меры.

_______________

Хомуло "Полк, к бою!"

http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/index.html


Пы Сы - это уже поздняя осень 41, а в мемуарах за лето упоминаются и изолированные ячейки, и их замена окопами.
От Олег...
К Максим~1 (08.12.2004 18:25:48)
Дата 08.12.2004 18:57:33

Re: Мемуар в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Пы Сы - это уже поздняя осень 41, а в мемуарах за лето упоминаются и изолированные ячейки, и их замена окопами.

Нельзя ли привести цитату?
Потому как даже пограничники
строили сплошные окопы с ячейками...

Кучу трофейных фото,
во всех деталях показывающие
наши позиции я здесь постил...

http://www.fortification.ru/
От Максим~1
К Олег... (08.12.2004 18:57:33)
Дата 08.12.2004 19:58:30

Немного подвела память

>>Пы Сы - это уже поздняя осень 41, а в мемуарах за лето упоминаются и изолированные ячейки, и их замена окопами.
>
>Нельзя ли привести цитату?

книжка "Страну заслоняя собой" М.Г.Горб, Киев-41
Перечитал сейчас, там в общем "ячейки" не как "генеральная линия", а скорее пример слабой подготовки командиров. Отделение вместо "окопа на отделение" окопалось в ячейках с дистанцией 30м, и при минимальном нажиме немцев бойцы убежали в тыл.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2004 14:43:15)
Дата 08.12.2004 16:32:39

А вот и ответ! :)

> http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/16.html

"У ротного командного пункта, у блиндажа, глубоко всаженного в землю, в пятидесяти шагах за линией окопов, которые отсюда, сзади, смутно угадывались по редким полоскам входных траншей,"

"Перед тем как вернуться в штаб, я решил побывать у бойцов, в стрелковых ячейках. Вышел из блиндажа, присел в траншее, огляделся"

А вот из предыдущей главы

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/13.html
"Миновав село, я подъехал к взводу лейтенанта Брудного. Красноармейцы, как и в других взводах, прорезали в земле ходы сообщения. "


Вопрос закрыт? :)
От Олег...
К Алекс Антонов (08.12.2004 14:43:15)
Дата 08.12.2004 16:20:51

Я могу обьяснить...

Дорогие товарищи, друзья!

> Картинку привести можешь, а вот к примеру объяснить с чем были связаны "неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой"

По траншее, как это не странно, под артогнем или танками противника
бегать тоже опасней, чем сидеть в подбрустверном блиндированной НП...

>Сжавшись на ступеньке узкого ходка, я посматривал на взметы.

Где сидя???

>Но в окоп я вошел как командир.

Вошел... Их хода сообщения, правильно?
Согласитесь, в отлеьную ячейку "войти" трудно :о)

>О, как там было уютно после вольного света — в темноватом погребе, накрытом тяжелыми бревнами. Это был окоп для одного бойца, так называемая одиночная стрелковая ячейка.

И описание есть... Сами-то читали???

>Я до сих пор помню лицо этого бойца, помню фамилию. Запишите: Сударушкин, русский солдат, крестьянин, колхозник из-под Алма-Аты. Он был бледноват и серьезен; шапка с красноармейской звездой немного съехала набок. Почти восемь часов он слушал удары, от которых содрогается и отваливается от стенок земля. Весь день, глядя сквозь амбразуру на реку и на тот берег, он сидит и стоит здесь один, наедине с собой.

Боюсь, это даже был ДЗОТ, поскольку у стрелков - БОЙНИЦЫ,
АМБРАЗУРЫ же только у станковых пулеметов и орудий -
не у ручного оружия...
Еще и накрыт тяжелыми бревнами...

>Я взглянул в амбразуру — обзор был широк; открытая полоса на том берегу, застланная чистым снегом, была отчетливо видна. Что сказать бойцу? Тут все ясно: покажутся, надо целиться и убивать. Если мы не убьем их, они убьют нас. В амбразуре, выходя наружу штыком, лежала готовая к стрельбе винтовка. При сотрясении на нее падали мерзлые крупинки, некоторые прилипли к смазке.

Однако пулемет на место не установлен, вместо него лежит винтовка...
Или же пулемет стоит, но комбат обратил внимание только на винтовку,
потому как она грязная... Либо орудие там...

Еще про бревна:

>До чего были приятны неободранные, с грубо обрубленными сучьями, еловые стволы над головой. Сударушкин взглянул туда же, и мы оба улыбнулись: оба вспомнили, как я расшвыривал хлипкие накаты, как заставлял волочить тяжелые бревна, прикрикивая на ворчавших.

Кстати, про напрасные потери командиров:

>И заметьте еще одно: командиру батальона совершенно не к чему под артиллерийским обстрелом бегать по окопам. Для него это ненужная, никчемная игра со смертью.

> Как видишь ячейки (ячейка описана подробно) оборудованы более чем капитальна...

Что-то я не увидел ячеек???

> Вот я тебе из Бека привел, стрелковая ячейка превращена "в темноватый погреб, накрытый тяжелыми бревнами" с амбразурой (это интересно сколько нормочасов и материалов?), а бегать к ней приходится по открытой местности,

где Вы прочитали про "открытую местность"???
Пожалуйста, выделите жирным...

> Посмотри описание у Бека. Ячейки перекрыты тяжелыми бревнами, а траншей между ними нет.

Траншей и не может быть - время не то...
Могут быть ходы сообщения...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (08.12.2004 16:20:51)
Дата 08.12.2004 22:24:05

Re: Я могу

>> Картинку привести можешь, а вот к примеру объяснить с чем были связаны "неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой"

>По траншее, как это не странно, под артогнем или танками противника
>бегать тоже опасней, чем сидеть в подбрустверном блиндированной НП...

Хорошо, уточню у Вас, какая именно "система ячеечной обороны" по словам Рокоссовского "оказалось для войны непригодной", и почему что бы вновь освоить траншеиную систему обороны понадобился опыт "старых солдат и младшего комсостава времен первой мировой войны" да "офицеров, призванных по мобилизации" которые "траншеи помнили"?

О ком писал Лелюшенко, когда то писал: "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше... Опыт войны настойчиво требовал вернуться к старым боевым порядкам, возродить, в частности, наступление «цепью», а в обороне иметь сплошные окопы и траншеи."

Из какой редакции Боевой службы пехоты Тухачевский когда то брал цитату: "В статье 486 Боевой службы пехоты сказано:
«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй»." и что такое "линия точек", почему при этом Тухачевский ни разу не упоминает траншею?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2004 22:24:05)
Дата 09.12.2004 09:20:09

Объясняю.

> Хорошо, уточню у Вас, какая именно "система ячеечной обороны" по словам Рокоссовского "оказалось для войны непригодной", и почему что бы вновь освоить траншеиную систему обороны понадобился опыт "старых солдат и младшего комсостава времен первой мировой войны" да "офицеров, призванных по мобилизации" которые "траншеи помнили"?

> О ком писал Лелюшенко, когда то писал: "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше... Опыт войны настойчиво требовал вернуться к старым боевым порядкам, возродить, в частности, наступление «цепью», а в обороне иметь сплошные окопы и траншеи."

> Из какой редакции Боевой службы пехоты Тухачевский когда то брал цитату: "В статье 486 Боевой службы пехоты сказано:
>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй»." и что такое "линия точек", почему при этом Тухачевский ни разу не упоминает траншею?

Потому что ты не понимаешь терминологии.
ТРАНШЕЯ - это говоря обывательским языком канава, предназначенная для ведения огня из нее.
Траншейная система обороны использовалась в ПМВ.

После ПМВ ситема оборонительных позиций стала состоять из ОКОПОВ (на отделение) в которые были либо с примкнутыми либо с выносными ЯЧЕЙКАМИ. ОКОПЫ соединялись между собой ХОДАМИ СООБЩЕНИЯ.
Из хода сообщения в общем случае - огонь вести нельзя (он для этого не приспособлен).
Ячейка - это оборудованное место с которого ведет огонь боец.

Ты пойми понятия ОКОП и ТРАНШЕЯ, ОКОП и ЯЧЕЙКА. ТРАНШЕЯ ОКОП и ХОД СООБЩЕНИЯ - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ друг другу!

Все что ты цитируешь - абсолютно соответсвует тому, о чем пишем мы с Олегом.
Да система с ячейковыми окопами оказалось непригодна, т.к. требует хорошо подготовленных пехотинцев "сознательных", способных "стойко сражаться в индивидуальном окопе" - боец в ячейке ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "изолирован" от своих товарищей - не смотря на то, что МОЖЕТ передвигаться по ходу сообщения.

И именно отсутсвие таковой пехоты - потребовало де факто - возврату к тактике первой мировой войны - ориентированую на пехоту "из крестьян".
Именно наступления цепью - оборона в траншеях, чтоб не "терять чувство локтя".
И только позже (или в элитных, специализированных частях) перешли к тактике штурмовых групп и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2004 14:43:15)
Дата 08.12.2004 15:06:59

Re: Как раз...

> Картинку привести можешь, а вот к примеру объяснить с чем были связаны "неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой" в случае ячеек связанных траншеей обьяснить не можешь.

Почему же не могу? Могу.
Во-1х командиру не нужно связываться с каждой ячейкой - это ты тезис подменяешь.
Во-2х потери действительно могли иметь место при попытках связаться с означенными окопами

>А я могу. Неоправданные потери были связанны с беготней этих командиров между индивидуальными ячейками не связанными траншеей. Могу даже привести пример такой беготни:

> http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/16.html

Очень уважаю Бека, но сравнивая источники - предпочитаю руководствоваться наставлением по инж. делу.
Впрочем - я ведь не отрицаю (о чем и писал) - что в определенных условиях могли отрываться и индивидуальные окопы. Но не надо это возводить в практику всей РККА.
Ведь практика - она береться из наставлений - верно?

> Как видишь ячейки (ячейка описана подробно) оборудованы более чем капитальна, а траншеи связывающих их друг с другом нет, приходится под огнем "выскакивать из под земли" и бегать поверху.

Отсутсвие связующих траншей приведенному мной наставлению никак не противоречит.
Мы ведь обсуждаем что такое сплошные и ячейковые окопы?


>>Поэтому давай же подождем пока ты вспомнишь - где именно видел, к каому времени относиться в каком контексте и т.п.
>
> Видел как типовой образец оборудования оборонительной позиции стрелкового взвода по предвоенным представлениям.
> Видел в журнале "Воин" или что то типа того тысяча девятсот девяносто лохматого года.

Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
Так что что там "отреконструировали" в журнале Воин - мне неведомо.
Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.


>>> Именно такая "ячеечная система" не оправдала себя в боях 41-го, а не система из примкнутых/вынесенных стрелковых ячеек соединенных траншеей.
>
>>Как всегда - уверено и безаппеляционно :)
>
> Если ты найдешь обьяснение неоправданным потерям командиров пытающихся "связаться с каждой ячейкой" в траншее с вынесенными или примкнутыми стрелковыми ячейками то я конечно поубавлю этой самой "безапеляционности" на счет той ячеечной системы обороны которая широко применялась в начале Войны и неоправданности которой писал Рокоссовский в своих воспоминаниях.

Система обороны состояла не из индивидуальных окопов "ячеек"), а окопов на отделение (с примкнутыми или выносными ячейками)
окопы на отделение связывались ходами сообщения только в случае расчета на долговременую оборону и при наличии времени.
В общем случае - ход сообщения уводил в тыл. Соответсвенно командиру часть перемещений внутри позиции приходилось перемещаться вне траншей.

>>Надо еще и помнить о том, что оборудование позиции требует нормочасов и материалов и начинается с отрывки именно индивидуальных окопов (сначала для стрельбы лежа потом с колена, потом стоя )
>
> Вот я тебе из Бека привел, стрелковая ячейка превращена "в темноватый погреб, накрытый тяжелыми бревнами" с амбразурой (это интересно сколько нормочасов и материалов?),

Так одно не заменяет другое.
В даном случае приоритет был отдан укреплению конкретной огневой точки. Ресурсы в любом случае -ограничены.

>>Если в этот момент атакует противнки - то да система обороны будет состоять из индивидуальных окопов - но это недостаток времени а не системы.
>
> Посмотри описание у Бека. Ячейки перекрыты тяжелыми бревнами, а траншей между ними нет.

Потму что время было потрачено на укрепление ячеек бревнами.
Чтоне понятно?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 15:06:59)
Дата 08.12.2004 16:37:12

Re: Как раз...

>Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
>А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm

Это справочник издания 41-го года.

Ты уже прочитал что говорят по этому вопросу ПУ-36 и ПУ-39?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/570661

"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
http://tewton.narod.ru/fort/trans.html"

>Так что что там "отреконструировали" в журнале Воин - мне неведомо.

Или "Советский войн" и 80-е. Я не помню.

>Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.

У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее, но мне хватает здравого смысла что бы понять о чем это Рокоссовский писал следующими словами: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе..." и "Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной..." это была отнюдь не система из траншеи с примкнутыми или вынесенными ячейками. Та как раз свою пригодность доказала.

P.S. Какой же ты все таки упрямый.
От Олег...
К Алекс Антонов (08.12.2004 16:37:12)
Дата 08.12.2004 17:01:56

Re: Как раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.

А на САМ УСТАВ ссылку можно, где это упразднялось???

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2004 16:37:12)
Дата 08.12.2004 16:54:11

Re: Как раз...

>>Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
>>А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
>
> Это справочник издания 41-го года.

Ну и что? Ты полагаешь там использован опыт войны? Я считаю его довоенным изданием. Впрочем - как было верно замечено Олегом - это не Карбышев - но я таки могу привести аналогичные данные из книги Карбышева :) А он увы не имел возможности воспользоваться опытом войны.


> Ты уже прочитал что говорят по этому вопросу ПУ-36 и ПУ-39?


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/570661

>"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
> http://tewton.narod.ru/fort/trans.html"

Это и есть цитата из Веремеева на которую он повелся. Текста ПУ-36 у него нет, я справшивал - передрал он эту цитату откуда то.
А вот ПУ-39 в наличии имеется - хоть он и проект:
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и -второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.
381. Особое внимание должно быть уделено созданию системы противотанковых препятствий как перед передним краем, так и по всей глубине.



>>Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.
>
> У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее,

Ну вот у меня есть :) Я процитировал :)

>но мне хватает здравого смысла что бы понять о чем это Рокоссовский писал следующими словами: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе..."

А я вот тебя и учу понимать Рокоссовского не по "здравому смыслу" - а с точки зрения действующих на от период наставлений :)
Именно об этом я и писал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/932645.htm
на что ты спросил Правильно ли я понимаю :)
Теперь ты предлагаешь руководствоваться "здравым смыслом"? :))

>P.S. Какой же ты все таки упрямый.

Когда отстаиваю правильную точку зрения - разуммется.
У тебя ведь цель - узнать, а не поспорить? :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 16:54:11)
Дата 08.12.2004 17:13:52

Re: Как раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>Я считаю его довоенным изданием.

И правильно, "Подписано в печать 15.5.41 г."
Тут есть все реквизиты:
http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/
Кроме того, это вророе издание...

>> У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее,

У меня еще, кстати, есть Инж-П-39, проект Инж-П-43 - это наставления для пехоты по инженерному делу...
Есть и другие наставления... Все цитировать???
Отличаются только тем, что в одном из них отдельно показан ход сообщения
для пулеметного отделения - он шире, для того чтобы Максим катать по дну можно было...

>А я вот тебя и учу понимать Рокоссовского не по "здравому смыслу" - а с точки зрения действующих на от период наставлений :)

А еще можно подумать, что Роккосовский не читал ни одного устава или наставления :о)...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 15:06:59)
Дата 08.12.2004 16:31:17

Юлин, это не Карбышев!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm

Это Ильин-Миткевич...
Я-то уж испугался, что найдена неизвестная мне книга Карбышева!!! :о)...

Кстати, вот тут все нарисовано и написано:



Рис. 14. Общий вид участка оборонительной полосы. Вдали видны проволочная сеть и траншеи; за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям. На первом плане рисунка показаны траншеи второй линии и слева — устройство покрытия и маскировка щели.

Это отсюда:

Военно-инженерное дело
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Москва - 1931

http://www.fortification.ru/library/ingener/

Какие наставления и уставы имелись ввиду Роккосовским, интересно?
Могу и попозже картинки привести...

Вся эта история мне напоминает "изобретение"
противотанкового ежа в трудные дни битвы под москвой...
Военному инженеру не надо было ничего изобретать,
достаточно было открыть одно из довоенных наставлений
и прочитать там о "Чешском еже", там и размеры указаны,
для легких, средних и тяжелых танков...

http://www.fortification.ru/