От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 08.12.2004 15:06:59
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: Как раз...

> Картинку привести можешь, а вот к примеру объяснить с чем были связаны "неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой" в случае ячеек связанных траншеей обьяснить не можешь.

Почему же не могу? Могу.
Во-1х командиру не нужно связываться с каждой ячейкой - это ты тезис подменяешь.
Во-2х потери действительно могли иметь место при попытках связаться с означенными окопами

>А я могу. Неоправданные потери были связанны с беготней этих командиров между индивидуальными ячейками не связанными траншеей. Могу даже привести пример такой беготни:

> http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/16.html

Очень уважаю Бека, но сравнивая источники - предпочитаю руководствоваться наставлением по инж. делу.
Впрочем - я ведь не отрицаю (о чем и писал) - что в определенных условиях могли отрываться и индивидуальные окопы. Но не надо это возводить в практику всей РККА.
Ведь практика - она береться из наставлений - верно?

> Как видишь ячейки (ячейка описана подробно) оборудованы более чем капитальна, а траншеи связывающих их друг с другом нет, приходится под огнем "выскакивать из под земли" и бегать поверху.

Отсутсвие связующих траншей приведенному мной наставлению никак не противоречит.
Мы ведь обсуждаем что такое сплошные и ячейковые окопы?


>>Поэтому давай же подождем пока ты вспомнишь - где именно видел, к каому времени относиться в каком контексте и т.п.
>
> Видел как типовой образец оборудования оборонительной позиции стрелкового взвода по предвоенным представлениям.
> Видел в журнале "Воин" или что то типа того тысяча девятсот девяносто лохматого года.

Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
Так что что там "отреконструировали" в журнале Воин - мне неведомо.
Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.


>>> Именно такая "ячеечная система" не оправдала себя в боях 41-го, а не система из примкнутых/вынесенных стрелковых ячеек соединенных траншеей.
>
>>Как всегда - уверено и безаппеляционно :)
>
> Если ты найдешь обьяснение неоправданным потерям командиров пытающихся "связаться с каждой ячейкой" в траншее с вынесенными или примкнутыми стрелковыми ячейками то я конечно поубавлю этой самой "безапеляционности" на счет той ячеечной системы обороны которая широко применялась в начале Войны и неоправданности которой писал Рокоссовский в своих воспоминаниях.

Система обороны состояла не из индивидуальных окопов "ячеек"), а окопов на отделение (с примкнутыми или выносными ячейками)
окопы на отделение связывались ходами сообщения только в случае расчета на долговременую оборону и при наличии времени.
В общем случае - ход сообщения уводил в тыл. Соответсвенно командиру часть перемещений внутри позиции приходилось перемещаться вне траншей.

>>Надо еще и помнить о том, что оборудование позиции требует нормочасов и материалов и начинается с отрывки именно индивидуальных окопов (сначала для стрельбы лежа потом с колена, потом стоя )
>
> Вот я тебе из Бека привел, стрелковая ячейка превращена "в темноватый погреб, накрытый тяжелыми бревнами" с амбразурой (это интересно сколько нормочасов и материалов?),

Так одно не заменяет другое.
В даном случае приоритет был отдан укреплению конкретной огневой точки. Ресурсы в любом случае -ограничены.

>>Если в этот момент атакует противнки - то да система обороны будет состоять из индивидуальных окопов - но это недостаток времени а не системы.
>
> Посмотри описание у Бека. Ячейки перекрыты тяжелыми бревнами, а траншей между ними нет.

Потму что время было потрачено на укрепление ячеек бревнами.
Чтоне понятно?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 15:06:59)
Дата 08.12.2004 16:37:12

Re: Как раз...

>Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
>А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm

Это справочник издания 41-го года.

Ты уже прочитал что говорят по этому вопросу ПУ-36 и ПУ-39?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/570661

"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
http://tewton.narod.ru/fort/trans.html"

>Так что что там "отреконструировали" в журнале Воин - мне неведомо.

Или "Советский войн" и 80-е. Я не помню.

>Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.

У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее, но мне хватает здравого смысла что бы понять о чем это Рокоссовский писал следующими словами: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе..." и "Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной..." это была отнюдь не система из траншеи с примкнутыми или вынесенными ячейками. Та как раз свою пригодность доказала.

P.S. Какой же ты все таки упрямый.
От Олег...
К Алекс Антонов (08.12.2004 16:37:12)
Дата 08.12.2004 17:01:56

Re: Как раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.

А на САМ УСТАВ ссылку можно, где это упразднялось???

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2004 16:37:12)
Дата 08.12.2004 16:54:11

Re: Как раз...

>>Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
>>А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
>
> Это справочник издания 41-го года.

Ну и что? Ты полагаешь там использован опыт войны? Я считаю его довоенным изданием. Впрочем - как было верно замечено Олегом - это не Карбышев - но я таки могу привести аналогичные данные из книги Карбышева :) А он увы не имел возможности воспользоваться опытом войны.


> Ты уже прочитал что говорят по этому вопросу ПУ-36 и ПУ-39?


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/570661

>"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
> http://tewton.narod.ru/fort/trans.html"

Это и есть цитата из Веремеева на которую он повелся. Текста ПУ-36 у него нет, я справшивал - передрал он эту цитату откуда то.
А вот ПУ-39 в наличии имеется - хоть он и проект:
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и -второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.
381. Особое внимание должно быть уделено созданию системы противотанковых препятствий как перед передним краем, так и по всей глубине.



>>Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.
>
> У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее,

Ну вот у меня есть :) Я процитировал :)

>но мне хватает здравого смысла что бы понять о чем это Рокоссовский писал следующими словами: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе..."

А я вот тебя и учу понимать Рокоссовского не по "здравому смыслу" - а с точки зрения действующих на от период наставлений :)
Именно об этом я и писал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/932645.htm
на что ты спросил Правильно ли я понимаю :)
Теперь ты предлагаешь руководствоваться "здравым смыслом"? :))

>P.S. Какой же ты все таки упрямый.

Когда отстаиваю правильную точку зрения - разуммется.
У тебя ведь цель - узнать, а не поспорить? :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 16:54:11)
Дата 08.12.2004 17:13:52

Re: Как раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>Я считаю его довоенным изданием.

И правильно, "Подписано в печать 15.5.41 г."
Тут есть все реквизиты:
http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/
Кроме того, это вророе издание...

>> У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее,

У меня еще, кстати, есть Инж-П-39, проект Инж-П-43 - это наставления для пехоты по инженерному делу...
Есть и другие наставления... Все цитировать???
Отличаются только тем, что в одном из них отдельно показан ход сообщения
для пулеметного отделения - он шире, для того чтобы Максим катать по дну можно было...

>А я вот тебя и учу понимать Рокоссовского не по "здравому смыслу" - а с точки зрения действующих на от период наставлений :)

А еще можно подумать, что Роккосовский не читал ни одного устава или наставления :о)...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 15:06:59)
Дата 08.12.2004 16:31:17

Юлин, это не Карбышев!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm

Это Ильин-Миткевич...
Я-то уж испугался, что найдена неизвестная мне книга Карбышева!!! :о)...

Кстати, вот тут все нарисовано и написано:



Рис. 14. Общий вид участка оборонительной полосы. Вдали видны проволочная сеть и траншеи; за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям. На первом плане рисунка показаны траншеи второй линии и слева — устройство покрытия и маскировка щели.

Это отсюда:

Военно-инженерное дело
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Москва - 1931

http://www.fortification.ru/library/ingener/

Какие наставления и уставы имелись ввиду Роккосовским, интересно?
Могу и попозже картинки привести...

Вся эта история мне напоминает "изобретение"
противотанкового ежа в трудные дни битвы под москвой...
Военному инженеру не надо было ничего изобретать,
достаточно было открыть одно из довоенных наставлений
и прочитать там о "Чешском еже", там и размеры указаны,
для легких, средних и тяжелых танков...

http://www.fortification.ru/