От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 08.12.2004 16:37:12
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: Как раз...

>Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
>А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm

Это справочник издания 41-го года.

Ты уже прочитал что говорят по этому вопросу ПУ-36 и ПУ-39?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/570661

"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
http://tewton.narod.ru/fort/trans.html"

>Так что что там "отреконструировали" в журнале Воин - мне неведомо.

Или "Советский войн" и 80-е. Я не помню.

>Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.

У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее, но мне хватает здравого смысла что бы понять о чем это Рокоссовский писал следующими словами: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе..." и "Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной..." это была отнюдь не система из траншеи с примкнутыми или вынесенными ячейками. Та как раз свою пригодность доказала.

P.S. Какой же ты все таки упрямый.
От Олег...
К Алекс Антонов (08.12.2004 16:37:12)
Дата 08.12.2004 17:01:56

Re: Как раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.

А на САМ УСТАВ ссылку можно, где это упразднялось???

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2004 16:37:12)
Дата 08.12.2004 16:54:11

Re: Как раз...

>>Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
>>А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
>
> Это справочник издания 41-го года.

Ну и что? Ты полагаешь там использован опыт войны? Я считаю его довоенным изданием. Впрочем - как было верно замечено Олегом - это не Карбышев - но я таки могу привести аналогичные данные из книги Карбышева :) А он увы не имел возможности воспользоваться опытом войны.


> Ты уже прочитал что говорят по этому вопросу ПУ-36 и ПУ-39?


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/570661

>"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
> http://tewton.narod.ru/fort/trans.html"

Это и есть цитата из Веремеева на которую он повелся. Текста ПУ-36 у него нет, я справшивал - передрал он эту цитату откуда то.
А вот ПУ-39 в наличии имеется - хоть он и проект:
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и -второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.
381. Особое внимание должно быть уделено созданию системы противотанковых препятствий как перед передним краем, так и по всей глубине.



>>Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.
>
> У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее,

Ну вот у меня есть :) Я процитировал :)

>но мне хватает здравого смысла что бы понять о чем это Рокоссовский писал следующими словами: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе..."

А я вот тебя и учу понимать Рокоссовского не по "здравому смыслу" - а с точки зрения действующих на от период наставлений :)
Именно об этом я и писал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/932645.htm
на что ты спросил Правильно ли я понимаю :)
Теперь ты предлагаешь руководствоваться "здравым смыслом"? :))

>P.S. Какой же ты все таки упрямый.

Когда отстаиваю правильную точку зрения - разуммется.
У тебя ведь цель - узнать, а не поспорить? :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 16:54:11)
Дата 08.12.2004 17:13:52

Re: Как раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>Я считаю его довоенным изданием.

И правильно, "Подписано в печать 15.5.41 г."
Тут есть все реквизиты:
http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/
Кроме того, это вророе издание...

>> У меня нет ПУ-36 и ПУ-39 что бы процитировать тебе из них что нибудь подходящее,

У меня еще, кстати, есть Инж-П-39, проект Инж-П-43 - это наставления для пехоты по инженерному делу...
Есть и другие наставления... Все цитировать???
Отличаются только тем, что в одном из них отдельно показан ход сообщения
для пулеметного отделения - он шире, для того чтобы Максим катать по дну можно было...

>А я вот тебя и учу понимать Рокоссовского не по "здравому смыслу" - а с точки зрения действующих на от период наставлений :)

А еще можно подумать, что Роккосовский не читал ни одного устава или наставления :о)...

http://www.fortification.ru/