От radus
К All
Дата 09.12.2004 12:17:20
Рубрики Древняя история; Современность;

исторические примеры...

обратимости процесса распада империи в природе есть ?
(во загнул).
От Warrior Frog
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 20:53:20

А как на счет Индии? (+)

Здравствуйте, Алл
>обратимости процесса распада империи в природе есть ?
>(во загнул).

Империя "Великих Моголов", (Я прекрасно понимаю что они контролировали не весь Индостанский п-ов) после, почти 200 лет "иностранного господства", опять появилась на "карте мира" (хоть и разделенная "по религиозному принципу)?.

С уважением,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках."
От Nicky
К Warrior Frog (09.12.2004 20:53:20)
Дата 09.12.2004 20:57:21

так работу по ее обьединению сделали англичане

Собрали по кусочку а потом передали новому правительству.
От Юрий Лямин
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 19:51:30

А СРИГН-> Германская Империя - > Нацистская Германия ?

>обратимости процесса распада империи в природе есть ?
>(во загнул).
Священная Римская Империя Германской нации была фактически разрушена в ходе 30 летней войны, насколкьо помню. Потом шли 2 столетия трудные и долгие процессы нового обьединения выразившиеся в виде Германской Империи образца 1871 г.
По итогам Первой Мировой, хотя Германия и осталась формально "Империей" , но потери то гигантские понесла, как экономические, политические так и территориальные.
А затем при Гитлере произошло полное обьединение всех Германских государств и территорий.
От Vyacheslav
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 16:12:02

Империи Наполеона I и Наполеона III подойдут ? (-)
От Суровый
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 13:44:20

Re: исторические примеры...

>обратимости процесса распада империи в природе есть ?
>(во загнул).

смута в России 16-го века
восстановление "священной Римской Империи" и даже в виде "ЕЭС" мы видим то же самое..
латиноамериканские государства ИМХО границы проложили довольно приятно по границам бывших индейских империй..

смысл в том, что империя - это как рельев местности с единым конечным водосбором..

можно настроить плотин, но вода в гору никогда не потечет..
раз уж местный рельеф так сложился, то и скорее всего быть тому вечно..

противный вопрос - примеры Империй, которые распались безвозвратно (а.. ну Монголы - это ИМХО гиперимперия.. Македонская - не просуществовала и в течении одного пколения.. )

среднеазиатские.. как знать.. ИМХО еще не вечер..

да и Монгольская Империя ИМХО ещё себя покажет :))
От Хорёк
К Суровый (09.12.2004 13:44:20)
Дата 09.12.2004 16:42:26

Re: исторические примеры...

Ну так нас и можно рассматривать как возрождённую монгольскую,
только столицу в другой конец чуток перенесли :-)
От Суровый
К Хорёк (09.12.2004 16:42:26)
Дата 09.12.2004 16:59:53

общее место..

так всем и говорить, что мы никого не захватывали..
а просто перехватили знамя павшей монгольской империи..
как если бы например враг вырезал целиком всю москву и столица бы переехала в Казань..
От Хорёк
К Суровый (09.12.2004 16:59:53)
Дата 09.12.2004 18:30:06

Re: общее место..

>так всем и говорить, что мы никого не захватывали..
>а просто перехватили знамя павшей монгольской империи..
>как если бы например враг вырезал целиком всю москву и столица бы переехала в Казань..

ну мы особо то никого и незахватывали,
большая часть осовоенного нами пространства было пустынно,
а то что коллонизировали, так поголовного вырезания не было с амерами то уж нас никк не сравнишь. да и с монголами по жестокости то же.

Помимо общего места родственные связи элит.
наши князья брали в жён дочерей и сестёр ханов, те женились на наших княжнах.

многие княжеские роды Российской империи свой корень ведут от Орды.
От Суровый
К Хорёк (09.12.2004 18:30:06)
Дата 09.12.2004 23:18:37

Re: общее место..

>>так всем и говорить, что мы никого не захватывали..
>>а просто перехватили знамя павшей монгольской империи..
>>как если бы например враг вырезал целиком всю москву и столица бы переехала в Казань..
>
> ну мы особо то никого и незахватывали,
>большая часть осовоенного нами пространства было пустынно,
>а то что коллонизировали, так поголовного вырезания не было с амерами то уж нас никк не сравнишь. да и с монголами по жестокости то же.

дык в том то и нюансик..
что нам сильно подвезло..
старую столицу орды поголовно почти подрезал Тимур..
поэтому нам осколки татарского могущества достались можно сказать малой кровью.. и после первых захватов волнений там практичекси не было и подвырезать соответственно тое не кого..
территории уже были приучены ЖИТЬ в ИМПЕРИИ и смены головы империи простые люди возможно и не заметили

И причём так почти со всеми "империями"..

хотя ладно ок.. поправлюсь..
"империи никогда не разрушаются, просто время от времени в империи меняется головной этнос"
От radus
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 12:57:14

итак

Рим-Византия-Арабы-Турки - совершенно не то. Разные территории, столицы, этносостав и т.п.
Киевская Русь - Московская Русь - не то. По тем же причинам.
Германия - под вопросом. Столица ВРИГН вроде была не в Берлине? Гунны=немцы ? Да и территория немного не та. Уточните, pls. И Бисмарк империю, насколько я понял, не восстанавливал, и захватывал то, что ВРИГН никогда не принадлежала ?
Но возможно, возможно. Был бы весьма благодарен за уточнения.
Китай - также хотелось бы примеров.
От В. Кашин
К radus (09.12.2004 12:57:14)
Дата 09.12.2004 14:19:39

Древний Египет - до и после гиксосского завоевания

Добрый день!

плюс в ходе ее истории случались распады страны на Верхний и Нижний Египет.
Про Китай я написал выше.

С уважением, Василий Кашин
От radus
К В. Кашин (09.12.2004 14:19:39)
Дата 09.12.2004 14:57:21

Re: Древний Египет...

> плюс в ходе ее истории случались распады страны на Верхний и Нижний Египет.
Так то ж под внешним воздействием. Немного не то, что нужно.

> Про Китай я написал выше.
Да, насчет Китая очень интересно, спасибо.
От Юрий Лямин
К radus (09.12.2004 14:57:21)
Дата 09.12.2004 19:45:41

Внешние воздействия все равно - всегда на Империи действуют.

>Так то ж под внешним воздействием. Немного не то, что нужно.

Обычно они являются толчком, который вызывает наружу все накопившиеся внутренние проблемы.
От wolfschanze
К radus (09.12.2004 14:57:21)
Дата 09.12.2004 15:15:57

Re: Древний Египет...

>> плюс в ходе ее истории случались распады страны на Верхний и Нижний Египет.
>Так то ж под внешним воздействием. Немного не то, что нужно.
--Было и без внешних воздействий. Распад на Верхний и Нижний Египет, а после объеденение.
От Суровый
К radus (09.12.2004 12:57:14)
Дата 09.12.2004 13:47:51

Re: итак

>Рим-Византия-Арабы-Турки - совершенно не то. Разные территории, столицы, этносостав и т.п.
>Киевская Русь - Московская Русь - не то. По тем же причинам.

не понял..
а что у территория Московской Руси сильно отличалась от территории Киевской Руси?
или этносостав сильно другой стал?
столицу да.. перенесли.. подальше от горячих южных парней..
От radus
К Суровый (09.12.2004 13:47:51)
Дата 09.12.2004 14:59:58

а разве нет ?

>>Рим-Византия-Арабы-Турки - совершенно не то. Разные территории, столицы, этносостав и т.п.
>>Киевская Русь - Московская Русь - не то. По тем же причинам.

>не понял..
>а что у территория Московской Руси сильно отличалась от территории Киевской Руси?
А разве нет ? Все очень сильно сместилось на запад.

>или этносостав сильно другой стал?
Тоже порядочно сменился. Не на 100%, но существенно. Да и язык тоже.
От Майор Харченко
К radus (09.12.2004 12:57:14)
Дата 09.12.2004 13:32:32

Re: итак

>Германия - под вопросом. Столица ВРИГН вроде была не в Берлине? Гунны=немцы ? Да и территория немного не та. Уточните, pls. И Бисмарк империю, насколько я понял, не восстанавливал, и захватывал то, что ВРИГН никогда не принадлежала ?
>Но возможно, возможно. Был бы весьма благодарен за уточнения.

Священная Римская Империя германской нации (sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)
962 - 1806 гг.
Основателем считается Карл Великий, сын Пипина Короткого, король франков (768), коронован в Риме папой Львом III императорской короной. Официальная дата оформления – 02.02.962 (Оттон I Великий коронован папой Иоанном XII уже римским императором).
Территория в разные годы «плавала», равно как и власть императора над ними. Если собрать все, что было – то это территория нынешней Германии, Италии, Чехии и Словакии, Франции, Австрии, Венгрии, Польши, Швейцарии. Короче, территория, освоенный германскими племенами по итогам распада Римской империи; весь католический мир, без Испании и Португалии. В конечном итоге (до Бисмарка) это формально Австро-Венгерская империя, а при Бисмарке начинается объединение германских княжеств и перетекание центра власти из Вены в Берлин (в т.ч. в резульате войны с Австрией). Как правило, это и рассматривается как обратное собирание земель СРИГН во второй рейх и возрождение былой имперской мощи, а экспансия Гитлера («Третий рейх») есть продолжения прерванного после ПМВ процесса. Отсюда, ктсати, говорящее название дивизии СС, сформированной во Франции – «Шарлемань» (Карл Великий). В идеале подразумевается объединение под эгидой единого имперского центра народов Западно и, частично, Восточной Европы.
Так что вполне логично. В том числе, ИМХО, укладывается в вашу схему – вы, как я понимаю, не сводите процесс восстановления империй к появлению их точных репликатов? Речь же о сути…

С уважением
От Nicky
К Майор Харченко (09.12.2004 13:32:32)
Дата 09.12.2004 14:34:18

ну не совсем Австро Венгрия

Империя Габсбургов ( Австрийская ) -да, но только до 1806.
От Майор Харченко
К Nicky (09.12.2004 14:34:18)
Дата 09.12.2004 14:50:22

Да, точно, пришел Наполеон и... того (-)
От Nicky
К radus (09.12.2004 12:57:14)
Дата 09.12.2004 13:09:20

периоды полного или частичного восстановления целостности империи были в Риме.

примеры восстановителей - Аврелиан, Диокелетиан, Константин, Феодосий.
Кончилось в конце концов все же распадом. Но на время центробежные тенденции удавалось побороть.
От Майор Харченко
К Nicky (09.12.2004 13:09:20)
Дата 09.12.2004 13:36:14

Еще эскспансия Византии в Италии при Юстиниане...

с той же целью (восстановление Римской империи) и результатами. ИМХО это - не процесс обратного собирания империи, а только попытки. Т.е. не считается.
От Nicky
К Майор Харченко (09.12.2004 13:36:14)
Дата 09.12.2004 14:36:27

кстати - Никейская империя,

восстановление Византии после разгрома крестоносцами.
Хотя империей это государство было только формально.
От Ильдар
К Nicky (09.12.2004 13:09:20)
Дата 09.12.2004 13:18:28

Re: периоды полного...

>Но на время центробежные тенденции удавалось побороть.

На время - это более чем на 150 лет (после кризиса III в.).
От radus
К Nicky (09.12.2004 13:09:20)
Дата 09.12.2004 13:17:54

А даты ? Хоть примерно ? (-)
От Ильдар
К radus (09.12.2004 13:17:54)
Дата 09.12.2004 13:49:13

Re: А даты...

Принято считать, что кризис начался после убийства Коммода в 192 г., т.е. произошло падение существовавшей политической системы, Принципата. Кризис шел по нарастающей и после правления Северов к середине ΙΙΙ в. Империя, казалось, была на грани развала. Например, между 238 и 253 годами императоров свергали и избирали в среднем по одному в год. С этим совпали участившиеся варварские набеги. При правлении императора Аврелиана (270-275 гг.) удалось восстановить целостность и силы Империи. Окончательно кризис, после очередной 10-летней смуты, завершился при Диоклетиане (284 г.).
От Константин Федченко
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 12:47:25

Римская империя - Византийская империя, Арабский халифат-Османская империя (-)
От Nicky
К Константин Федченко (09.12.2004 12:47:25)
Дата 09.12.2004 12:58:20

арабы мимо - турки совсем другой народ и совсем другая империя.

по Византии - если только рассматривать Юстиниановы завоевания в Африке, Италии и Испании
по Риму на самом деле было несколько раз когда империя делилась а потом на какое то время собиралась вновь ( Аврелиан, Диоклетиан, Константин, Феодосий)
От radus
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 12:37:44

уточняю

Имеется в виду, если империя уже начала распадаться - то может ли она возродиться снова.

Германия при Бисмарке - пример некорректный. Империи не было.

>Рос.Империя-СССР, как?(-)
Именно это больше всего и интересует. :)
От Майор Харченко
К radus (09.12.2004 12:37:44)
Дата 09.12.2004 12:45:42

По Германии и Бисмарку

>Имеется в виду, если империя уже начала распадаться - то может ли она возродиться снова.

>Германия при Бисмарке - пример некорректный. Империи не было.

Великая Римская империя Германской нации. Первый рейх
Второй - Германия, ставшая империей при Бисмарке. при Бисмарке.
Третий - всем известен.
От Iva
К radus (09.12.2004 12:37:44)
Дата 09.12.2004 12:41:41

Re: уточняю

Привет!

>Именно это больше всего и интересует. :)

Киевская Русь - Московская Русь

Владимир
От поручик Бруммель
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 12:36:57

Китай видимо тооже подойдет

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>обратимости процесса распада империи в природе есть ?
>(во загнул).

Там уж примеров, когда страну трясло было достаточно. не зря же они говорят:
"Страна разваливается из-за внутренних проблемм , а внешние факторы только ускоряют события" Ну или что то вроде того. Точную фразу не помню.)
C уважением п-к Бруммель
От radus
К поручик Бруммель (09.12.2004 12:36:57)
Дата 09.12.2004 12:41:55

Возможно и подойдет, только не "тоже".



>Там уж примеров, когда страну трясло было достаточно. не зря же они говорят:
Так где же они ? В смысле - примеры.
От Юрий Лямин
К radus (09.12.2004 12:41:55)
Дата 09.12.2004 20:45:08

Кроме вышеприведенного последнего, в 20 веке, были еще..

>>Там уж примеров, когда страну трясло было достаточно. не зря же они говорят:
>Так где же они ? В смысле - примеры.

Так как очень мало источников о переходах власти в период династии Ся с 21 до 17 века до н.э, брать его не будем, как и захват власти Шанами в 17 веке. Самый ранний, видимо свержение династии Шан в 11 в до н.э. и последующая за этим смута, после которой власть получила династия Чжоу. Затем идет в течении нескольких веков ее ослабление, прибирание власти местными наместниками и фактическая раздробление страны на несколько царств. Разграбления и разрушение страны кочевниками. Период в 250 лет с 470 по 221 гг. до н. э так и называется периодом "Сражающихся царств" . В конце этого периода правитель Цинь, завоевывает все 7 других царств и обьединяет Китай.

Вот далее, будет наверное один из самых чистых примеров: После гибели Императора Цинь Ши Хуанди в 210 г до н.э, произошел распад Империи на провинции и гражданская война. В 206 г до н.э. один из бывших чиновников и лидер одной из групп повстанцев - Лю Бао победил других претендентов в столице и провозгласил себя новым Императором. Властная вертикаль оказалась не до конца уничтожена и опираясь на нее, правители смогли относительно быстро(где то лет 10-20, насколкьо помню) вернуть отколовшиеся части. Затем Хань пережила перитод упадка в начале нашей эры, но смогла восстанвоиться и вернуть потерянное.
Далее, после падения династии Хнаь в начале 220 г н.э. последовала эпоха Троецарствия, частичного обьединения в 270 г (Империя Цзинь),а потом после разрушения Цзинь под ударами кочевников в 4 веке - распада уже на десятка полтора провинций.Новое обьединение уже произошлоо прмиерно через 200 лет, когда в конце 6го века династия Суй смогла восстановить императорскую власть. Потмо власть захватывает династия Тан, которая и правит до начала 10 века. Затем за 50 лет сменяется более десятка правителей и 5 династий, страна опять частично разваливается. Этот процесс прекращает после прихода к власти династии Сун в середине 10го века (960 г), которая смогла вернуть значительную часть потерянных территорий страны. Потом войны с чжурчжэнями и завоевание монголами после 70 летней войны в конце 13 века. А затем освободительная война с ними, воцарение династии Минь в 1358 и опять процесс собирания утраченного. Ну а далее гражданские войны и начало распада в 17 веке, приведшее к маньчжурскому завоеванию.
От В. Кашин
К radus (09.12.2004 12:41:55)
Дата 09.12.2004 14:16:55

Там таких примеров с дюжину наберется

Добрый день!

Вот таблица
http://ancient.holm.ru/topics/chronology/china/dynasti.htm

Обратите внимание на периоды распада страны, например Троецарствия, а также Южных и Северных династий. Кроме того, переходы от одной династии к другой обычно сопровождались распадом страны и кровавой гражданской войной (напр. между Цинь и Хань).

С уважением, Василий Кашин
От поручик Бруммель
К radus (09.12.2004 12:41:55)
Дата 09.12.2004 12:51:09

Re: Возможно и...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>Там уж примеров, когда страну трясло было достаточно. не зря же они говорят:
>Так где же они ? В смысле - примеры.

Ну я не большой востоковед, но смена династий в момент , когда страну лихорадило от волнений. К примеру ситуация в Китае в первой половине двадцатого века.
Переход от монархии, к "развитому социализму", а внутри этого полуколония, войны внешние, война гражданская.
C уважением п-к Бруммель
От radus
К поручик Бруммель (09.12.2004 12:51:09)
Дата 09.12.2004 12:58:30

Re: Возможно и...

>Ну я не большой востоковед, но смена династий в момент , когда страну лихорадило от волнений. К примеру ситуация в Китае в первой половине двадцатого века.
>Переход от монархии, к "развитому социализму", а внутри этого полуколония, войны внешние, война гражданская.

А что, страна при это тоже :) распадалась ?
От Константин Федченко
К radus (09.12.2004 12:58:30)
Дата 09.12.2004 14:17:45

Re: Возможно и...

>>Ну я не большой востоковед, но смена династий в момент , когда страну лихорадило от волнений. К примеру ситуация в Китае в первой половине двадцатого века.
>>Переход от монархии, к "развитому социализму", а внутри этого полуколония, войны внешние, война гражданская.
>
>А что, страна при это тоже :) распадалась ?

А как же! Официальное отделение Внешней Монголии, Тибета (с признанием их независимости "международной общественностью"), де-факто независимость Синьцзяна. Манчжоу-Го. Нанкинское коммунистическое правительство.
в общем, распадался Китай, да еще как!

С уважением
От Ярослав
К radus (09.12.2004 12:58:30)
Дата 09.12.2004 13:06:39

Re: Возможно и...

>>Ну я не большой востоковед, но смена династий в момент , когда страну лихорадило от волнений. К примеру ситуация в Китае в первой половине двадцатого века.
>>Переход от монархии, к "развитому социализму", а внутри этого полуколония, войны внешние, война гражданская.
>
>А что, страна при это тоже :) распадалась ?

даже название есть - эпоха военных правителей 20-х годов
как был расколот Китай можно проилюстрировать
http://users.erols.com/mwhite28/chin-cw1.htm

но лучше китаеведы могут рассказать

С уважением Ярослав
От radus
К Ярослав (09.12.2004 13:06:39)
Дата 09.12.2004 13:16:27

Re: Возможно и...

>>А что, страна при это тоже :) распадалась ?
>даже название есть - эпоха военных правителей 20-х годов
>как был расколот Китай можно проилюстрировать
> http://users.erols.com/mwhite28/chin-cw1.htm
Ага. Уже кое-что. И как долго этот бардак продолжался ?
От Ярослав
К radus (09.12.2004 13:16:27)
Дата 09.12.2004 13:20:29

Re: Возможно и...

>>>А что, страна при это тоже :) распадалась ?
>>даже название есть - эпоха военных правителей 20-х годов
>>как был расколот Китай можно проилюстрировать
>> http://users.erols.com/mwhite28/chin-cw1.htm
>Ага. Уже кое-что. И как долго этот бардак продолжался ?
долго - пытался целостность востановить Гоминдан
http://users.erols.com/mwhite28/kmt-chin.htm
ну и полное
уже при КПК по окончании ГВ и занятия Тибета


С уважением Ярослав
От radus
К Ярослав (09.12.2004 13:20:29)
Дата 09.12.2004 13:26:41

не совсем то

>долго - пытался целостность востановить Гоминдан
> http://users.erols.com/mwhite28/kmt-chin.htm
>ну и полное
>уже при КПК по окончании ГВ и занятия Тибета
Оооо... То есть, Китай не самовосстановился, а при помощи советских товаришей?
От Юрий Лямин
К radus (09.12.2004 13:26:41)
Дата 09.12.2004 20:02:19

Он самовосстановился, мы лишь помогли придти к власти одной из 2х сил.

>Оооо... То есть, Китай не самовосстановился, а при помощи советских товаришей?

Китай начал восстанавливаться уже в 30х гг и, как тут уже Ярослав выше написал, оставшиеся к нашему приходу в 1945 две мощные силы - КПК и Гоминьдань делили власть в уже почти целом Китае.
От Ярослав
К radus (09.12.2004 13:26:41)
Дата 09.12.2004 13:36:06

Re: не совсем...

>>долго - пытался целостность востановить Гоминдан
>> http://users.erols.com/mwhite28/kmt-chin.htm
>>ну и полное
>>уже при КПК по окончании ГВ и занятия Тибета
>Оооо... То есть, Китай не самовосстановился, а при помощи советских товаришей?

и КПК и Гоминдан внутрикитайские силы , продолжившеяся после ВМВ ГВ была в основном уже внутрикитайской войной (и та и другая сторона была сторонником целостсности Китая и вопрос стоял в форме госстроя и личности руководителя)
во многом Гоминдану востановить целостность ранее помешала война с японцами


С уважением Ярослав
От поручик Бруммель
К radus (09.12.2004 13:16:27)
Дата 09.12.2004 13:18:55

Ну слава богу ,убедили.)))))))) (-)
От radus
К поручик Бруммель (09.12.2004 13:18:55)
Дата 09.12.2004 13:27:18

да я же не спорю, я спрашиваю. (-)
От поручик Бруммель
К radus (09.12.2004 12:58:30)
Дата 09.12.2004 13:03:06

Re: Возможно и...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну я не большой востоковед, но смена династий в момент , когда страну лихорадило от волнений. К примеру ситуация в Китае в первой половине двадцатого века.
>>Переход от монархии, к "развитому социализму", а внутри этого полуколония, войны внешние, война гражданская.
>
>А что, страна при это тоже :) распадалась ?

А что она по вашему делала, сели ее дербанили все кому не лень?)
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 12:31:02

Германия при Бисмарке (-)
От Червяк
К Дмитрий Козырев (09.12.2004 12:31:02)
Дата 09.12.2004 16:04:34

Re: А разве до Бисмарка была Германская империя? (-)
От Дмитрий Козырев
К Червяк (09.12.2004 16:04:34)
Дата 09.12.2004 16:05:54

"1-ый Рейх" :) (-)
От Rwester
К radus (09.12.2004 12:17:20)
Дата 09.12.2004 12:25:55

например: Рос.Империя-СССР, как?(-)