От Суровый
К СОР
Дата 09.12.2004 08:19:31
Рубрики Древняя история;

ИМХО только ворота да деревянные или очень тонкие каменные стены.. (-)
От М.Свирин
К Суровый (09.12.2004 08:19:31)
Дата 09.12.2004 10:12:10

А где вы видели деревянные стены?

Приветствие

Если не Руси, то у нас стены были все-таки не деревянные, е дерево-земляные. И против них тоже проблематично применение пороков.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (09.12.2004 10:12:10)
Дата 09.12.2004 12:13:07

Re: А где...

>Если не Руси, то у нас стены были все-таки не деревянные, е дерево-земляные. И против них тоже проблематично применение пороков.

Чисто деревянные стены в виде тына вполне были себе распространены в Сибири, особенно на начальных этапах строительства укреплений. Братский острог, Свислоч, Тобольск, Охотский острог, многочисленные «зимовья» и «острожки».
От И. Кошкин
К М.Свирин (09.12.2004 10:12:10)
Дата 09.12.2004 10:44:26

И тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И Киев, и Козельск были взяты после того, как стена на валу была разрушена.

И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (09.12.2004 10:44:26)
Дата 09.12.2004 10:55:43

Re: И тем

Приветствие
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И Киев, и Козельск были взяты после того, как стена на валу была разрушена.

Точно пороками? И точно стена? А может, ворота?


Подпись
От И. Кошкин
К М.Свирин (09.12.2004 10:55:43)
Дата 09.12.2004 12:05:26

Именно пороками и именно стены. После чего резахуся на валах. (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (09.12.2004 12:05:26)
Дата 09.12.2004 12:06:27

Как же их втащили на валы? (-)
От И. Кошкин
К М.Свирин (09.12.2004 12:06:27)
Дата 09.12.2004 12:08:09

Никак. Стреляли снизу. (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (09.12.2004 12:08:09)
Дата 10.12.2004 10:20:37

Дак это же не порок (таран). (-)
От Kmax
К М.Свирин (10.12.2004 10:20:37)
Дата 10.12.2004 11:06:11

Re: Дак это...

Здравствуйте!
Порок - это как раз осадные машины. В смысле метательные.
С уважением, Коннов Максим.
От Evg
К Kmax (10.12.2004 11:06:11)
Дата 10.12.2004 13:54:50

Re: Дак это...

>Здравствуйте!
>Порок - это как раз осадные машины. В смысле метательные.

Есть подозрение, что "порок" это просто "осадная машина". В смысле - "разрушитель".
Без уточнения тонкостей функционирования.
От Nachtwolf
К Evg (10.12.2004 13:54:50)
Дата 12.12.2004 00:13:07

Словом, "сосуд на взятие градов" (-)
От Kmax
К Evg (10.12.2004 13:54:50)
Дата 10.12.2004 15:12:47

Re: Дак это...

>>Здравствуйте!
Здравствуйте!
>>Порок - это как раз осадные машины. В смысле метательные.
>
>Есть подозрение, что "порок" это просто "осадная машина". В смысле - "разрушитель".
>Без уточнения тонкостей функционирования.
Может быть. В принципе есть ведь упоминание про разрушение Десятинной церкви. Вот ее чем сломали?
Если со стенами все понятно - они были разрушены пороками - которые именно метательные машины, то как быть с Церковью? При описании ее разрушения тоже указываются пороки ЕМНИП.
С уважением, Коннов Максим.
От М.Свирин
К Kmax (10.12.2004 11:06:11)
Дата 10.12.2004 11:32:07

Re: Дак это...

Приветствие
>Здравствуйте!
>Порок - это как раз осадные машины. В смысле метательные.

Век живи, век учись! У меня в книжке 1916 г. подпись "порок" стоит под нарислванным тараном на осадной башне. А метательные машины обозваны своим именем "катапульта"

Подпись
От Роман Храпачевский
К М.Свирин (10.12.2004 11:32:07)
Дата 11.12.2004 00:18:55

Порок

>Век живи, век учись! У меня в книжке 1916 г. подпись "порок" стоит под нарислванным тараном на осадной башне. А метательные машины обозваны своим именем "катапульта"

Тут вот какое дело - слово "порок" это полногласный, т.е. восточнославянский, вариант общеславянского слова "прак" (ну как корова/крава, порог/праг и т.д.). А "прак" - это праща. Так что порок-праща по определению именно метательное орудие.

http://rutenica.narod.ru/
От М.Свирин
К Роман Храпачевский (11.12.2004 00:18:55)
Дата 12.12.2004 11:57:55

Я и говорю век живи - век учись (-)
От Kmax
К М.Свирин (10.12.2004 11:32:07)
Дата 10.12.2004 13:44:41

Re: Дак это...

Здравствуйте!
>Приветствие
>>Здравствуйте!
>>Порок - это как раз осадные машины. В смысле метательные.
>
>Век живи, век учись! У меня в книжке 1916 г. подпись "порок" стоит под нарислванным тараном на осадной башне. А метательные машины обозваны своим именем "катапульта"
Тут вот какое дело. Возможно просто в разное время и разными авторами под "пороками" имели ввиду только метательные машины, машины и тараны, и только тараны.
В случае с Киевом и летописным рассказом про его взятие монголами имеются ввиду именно метательные машины.
Ведь написано, что рухнули именно стены, возле Лядских (?) ворот. Затащить таран на киевские валы без оборудованной насыпи нереально. Про насыпь ни слова не говорится. Более того, там кажется даже нет ни одного упоминания про разбитие ворот.
А потом ближе к нашему времени могла произойти обычная пуатница в терминах.
>Подпись
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.12.2004 10:44:26)
Дата 09.12.2004 10:47:48

Наверное метательными машинами? Не тараном? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.12.2004 10:47:48)
Дата 09.12.2004 10:56:22

Именно (-)
От Суровый
К М.Свирин (09.12.2004 10:12:10)
Дата 09.12.2004 10:27:43

ну не знаю.. какое нибудь Римское укрепление.. лагерь..

по любому, даже если толщина небольшая, перед стеной сильно непростой релъеф.. ров, вал..
там таран тяжело поставить..

для ворот он а не для стен..
От СОР
К Суровый (09.12.2004 08:19:31)
Дата 09.12.2004 10:11:21

Очень тонкая это сколько?


В реконструкци метра два была стена, если не толще.
От Суровый
К СОР (09.12.2004 10:11:21)
Дата 09.12.2004 10:26:11

ИМХО уже два кирпича уже довольно тяжело будет.. при хорошем растворе..


их быстрее сверху какой нибудь гадостью удушат или подожгут..

>В реконструкци метра два была стена, если не толще.
"не верю" (c)
От Юрий А.
К Суровый (09.12.2004 10:26:11)
Дата 09.12.2004 11:51:11

В два кирпича и таран не понадобится. Ломами и кирками проломят.


>их быстрее сверху какой нибудь гадостью удушат или подожгут..

А для этого стрелки есть, чтоб не дать никому на стену высунуться.
Тараны и другую осадную технику по древнем наставлениям требовалось стрелками прикрывать, желательно чтоб они выше стрелков на стенах были.

От Суровый
К Юрий А. (09.12.2004 11:51:11)
Дата 09.12.2004 12:23:52

ксли прикрывальшики выше чем стрелки на стенах, непонятно зачем стену пробивать?

можно мостки сразу на стену перекинуть..
От Юрий А.
К Суровый (09.12.2004 12:23:52)
Дата 09.12.2004 12:27:26

Re: ксли прикрывальшики...

>можно мостки сразу на стену перекинуть..

Собственно так и делалось, в виде осадных башен. Правда, у обороняющихся были свои способы противостоять этому. Как и таранам, как и другой осадной технике.

**************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От СОР
К Суровый (09.12.2004 10:26:11)
Дата 09.12.2004 11:42:25

Пояснение по реконструкции



>их быстрее сверху какой нибудь гадостью удушат или подожгут..

С верху закрыто было сыромятной кожей. Таран довольно массивное бревно. с металлическим наконечником. Мужиков взяли не худосочных выносливых, взяли гребцов спортсменов.

>>В реконструкци метра два была стена, если не толще.
>"не верю" (c)

Это ваше право. Стена была сложена из бетонных полых блоков залитых раствором. Сами блоки лежали без раствора по старой технологии кладки. Толщина стены именна та, что указал. Времени на пробитие потребовалось мало. По ходу работы таран придвигале ближе к стене и удаляли мелкие обломки.
От Суровый
К СОР (09.12.2004 11:42:25)
Дата 09.12.2004 12:22:47

у меня одно уточнение.. реконструкторов в это время сверху чем ниюудь поливали? (-)
От СОР
К Суровый (09.12.2004 12:22:47)
Дата 09.12.2004 12:25:28

Они реконструкторы, а не экстремалы (-)
От Суровый
К СОР (09.12.2004 12:25:28)
Дата 09.12.2004 12:28:30

а если реконструкторы, то как они "реконструировали" максимальное время?

в течении которого им дадут "пробивать" стену осаждающие?
От СОР
К Суровый (09.12.2004 12:28:30)
Дата 09.12.2004 13:10:33

Они реконструировали пробитие стены


>в течении которого им дадут "пробивать" стену осаждающие?

А точнее возможность этого. А не выживаемость обслуги таран.

Сделать защиту тарана с верху не является большой проблемой, да и новый таран не проблема.
От Суровый
К СОР (09.12.2004 13:10:33)
Дата 09.12.2004 13:12:57

Re: Они реконструировали...


>Сделать защиту тарана с верху не является большой проблемой, да и новый таран не проблема.

время время..
сколько времени потребуется защитникам что бу пробить вашу защиту сверху?
сколько времени потребуется для изготовления и подгонки нового тарана, очистки места от старого?


танк живёт x минут.. на поле боя
и из ходя из этого делают примерные расчёты..

а вы расчитываете только толщину стены..
а время упускаете..
От Юрий А.
К Суровый (09.12.2004 13:12:57)
Дата 09.12.2004 13:33:19

Re: Они реконструировали...


>>Сделать защиту тарана с верху не является большой проблемой, да и новый таран не проблема.
>
>время время..
>сколько времени потребуется защитникам что бу пробить вашу защиту сверху?

Смотря, что у них для этого есть, и позволят ли им этим воспользоваться. Зачастую не успевали, стена падала раньше.

>сколько времени потребуется для изготовления и подгонки нового тарана, очистки места от старого?

Да не сколько. Штурмующие применяли сразу несколько таранов и других осадных приспособлений. Часть из них использовалось для отвлечения внимания и распыления сил защитников. Сожгут один таран, пробьется другой. Не получится тараном, получится подкопом или насыпью. Штурмовые башни зачастую тоже имели несколько штурмовых уровней. Сверху перекидывали мостик, снизу били тараном.


****************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От СОР
К Суровый (09.12.2004 13:12:57)
Дата 09.12.2004 13:21:03

Re: Они реконструировали...



>>Сделать защиту тарана с верху не является большой проблемой, да и новый таран не проблема.
>
>время время..
>сколько времени потребуется защитникам что бу пробить вашу защиту сверху?
>сколько времени потребуется для изготовления и подгонки нового тарана, очистки места от старого?

Вы, что хотите сказать, применение тарана невозможно?


>а вы расчитываете только толщину стены..
>а время упускаете..

Точного времени не помню, думаю не более получаса.
От Суровый
К СОР (09.12.2004 13:21:03)
Дата 09.12.2004 13:36:23

Re: Они реконструировали...

>>>Сделать защиту тарана с верху не является большой проблемой, да и новый таран не проблема.
>>
>>время время..
>>сколько времени потребуется защитникам что бу пробить вашу защиту сверху?
>>сколько времени потребуется для изготовления и подгонки нового тарана, очистки места от старого?
>
>Вы, что хотите сказать, применение тарана невозможно?

разве?
я сказал только что вопрос сводится не просто к тому можно или нельзя..
а к вопросу о том можно ли пробить за приемлимое время..

>>а вы расчитываете только толщину стены..
>>а время упускаете..
>
>Точного времени не помню, думаю не более получаса.

воот.. это уже что то..
согласен, если технология позволяет пробивать стену за полчаса, то обеспечить нахождение под стеной в течении этого времени в принципе наверно можно..

отсюда и более точный вопрос "какой толщины стену можно успеть пробить в течении получаса.."
От СОР
К Суровый (09.12.2004 13:36:23)
Дата 09.12.2004 13:41:25

Re: Они реконструировали...



>отсюда и более точный вопрос "какой толщины стену можно успеть пробить в течении получаса.."

Меня интересовала как раз максимально возможная толщина стены. А не время.