От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 10.12.2004 20:05:26
Рубрики WWII; Фортификация;

Игорь, ты мне не рассказывай кого я не понял...

Ты лучше дай определение той "ячеечной системы обороны" от которая по словам Рокоссовского себя не оправдала, и за одно укажи подходит или нет для нее описание Лелюшенко "...индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга..."

Считают или не считают Дмитрий Козырев и Олег отказом от "ячеечной системы обороны" отказ от оборудования в крутостях траншей стрелковых ячеек (то бишь переход к траншеям без стрелковых ячеек, а ля картинки из наставлении русской армии приведенные Олегом) это пусть уж они подтвердят. :-)

>И Олег... и Дмитрий Козырев уже язык стерли обьясняя тебе, что окоп на отделение - не траншея. Траншея это совсем другое инженерное сооружение. Картинки вот даже засканировали.

Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания основного (110см.) или полного (150см.) профиля общей длиной около 100м. с примкнутыми и вынесенными основными и запасными ячейками для ведения огня из автомата, ручного противотанкового гранатомета, ручного пулемета и иных приданных и поддерживающих огневых средств..."

Так говоришь окоп на мотострелковое отделение это не траншея с примкнутыми и вынесенными ячейками? А что это тогда? Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение, если это не траншея? :-)


>И Рокоссовский и Лелюшенко вероятно понимали разницу между стрелковой ячейкой и индивидуальным окопом. Ты - нет, несмотря на все обьяснения.

P.S. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"(С) Роккосовский... и чем "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" отличаются от индивидуальных окопов ("Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."(C) Лелюшенко )
От Олег...
К Алекс Антонов (10.12.2004 20:05:26)
Дата 10.12.2004 22:22:44

Ё-прст....

Дорогие товарищи, друзья!

> Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания основного (110см.) или полного (150см.) профиля общей длиной около 100м. с примкнутыми и вынесенными основными и запасными ячейками для ведения огня из автомата, ручного противотанкового гранатомета, ручного пулемета и иных приданных и поддерживающих огневых средств..."

Не нужно цитировать послевоенные наставления, тем более энциклопедии!!!
Уже в 1954 году в наставлениях появляется и окоп для тсрельбы с колена,
лежа, стоя и т.д... Имееено в 1954 году индивидуальная ячейка получила название
окопа... До этого - строго ячейка...

А какая путаница началась в 60-е, вообще ногу сломишь, туда лучше не лезть...
Я же предупреждал - термины имеют свойство модифицироваться,
тем более такие относительно новые...

> Так говоришь окоп на мотострелковое отделение это не траншея с примкнутыми и вынесенными ячейками? А что это тогда? Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение, если это не траншея? :-)

Минимальный окоп - яма на ОТДЕЛЕНИЕ...
Окоп - это яма, предназначенная для ведения боя,
видимо, в то время у нас считали, что один боец "в поле не воин",
поэтому были окопы на орудие, танк, отделение и т.д...

>P.S. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"(С) Роккосовский... и чем "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" отличаются от индивидуальных окопов ("Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."(C) Лелюшенко )

Картинки смотри Выше, а так же в наставлении, что привел Дмитрий Козырев...
И немецкое описание, что именно нового увидели в их траншеях наши инженеры в 1942 году?

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (10.12.2004 22:22:44)
Дата 10.12.2004 23:20:21

Re: Ё-прст....

>> Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания основного (110см.) или полного (150см.) профиля общей длиной около 100м. с примкнутыми и вынесенными основными и запасными ячейками для ведения огня из автомата, ручного противотанкового гранатомета, ручного пулемета и иных приданных и поддерживающих огневых средств..."

>Не нужно цитировать послевоенные наставления, тем более энциклопедии!!!

Почему? Разве Вас не интересует динамика развития вопроса? :-)

>Уже в 1954 году в наставлениях появляется и окоп для тсрельбы с колена,
>лежа, стоя и т.д... Имееено в 1954 году индивидуальная ячейка получила название
>окопа... До этого - строго ячейка...

Какая разница между этим индивидуальным окопом 1954 года и индивидуальной ячейкой представленной в более ранних наставлениях? Может быть что то в геометрии к 1954-му году поменялось?

>А какая путаница началась в 60-е, вообще ногу сломишь, туда лучше не лезть...

"Если нам кажется что мы наблюдаем "путаницу" значит мы чего то не знаем"(С) :-)

>Я же предупреждал - термины имеют свойство модифицироваться, тем более такие относительно новые...

Причины по которым к 1954-му году ячейка модифицировалась в окоп Вы не знаете?

>> Так говоришь окоп на мотострелковое отделение это не траншея с примкнутыми и вынесенными ячейками? А что это тогда? Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение, если это не траншея? :-)

>Минимальный окоп - яма на ОТДЕЛЕНИЕ...

Извините, это из какого источника определение? Ваше личное?

>Окоп - это яма, предназначенная для ведения боя, видимо, в то время у нас считали, что один боец "в поле не воин", поэтому были окопы на орудие, танк, отделение и т.д...

Видимо Лелюшенко упоминая об "индивидуальном окопе" ("...наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе...") имел в виду отдельную ячейку?
Или по Вашему он чтото другое имел ввиду? Что именно?

>>P.S. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"(С) Роккосовский... и чем "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" отличаются от индивидуальных окопов ("Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."(C) Лелюшенко )

>Картинки смотри Выше, а так же в наставлении, что привел Дмитрий Козырев...

Я просил дать словесное описание. Определившись со словарем предметной области мы на мой взгляд лучше поймем друг друга.

Так как Вы полагаете, говоря об "индивидуальном окопе" (цитата приведена выше) Лелюшенко имел в виду отдельную ячейку?
От Олег...
К Алекс Антонов (10.12.2004 23:20:21)
Дата 10.12.2004 23:26:39

Re: Ё-прст....

Дорогие товарищи, друзья!

> Почему? Разве Вас не интересует динамика развития вопроса? :-)

Интерисует, но мы же обсуждаем недостатки, якобы бывшие ДО ВОВ...

> Какая разница между этим индивидуальным окопом 1954 года и индивидуальной ячейкой представленной в более ранних наставлениях? Может быть что то в геометрии к 1954-му году поменялось?

Тем что до ВОВ ячейка получалась только в результате самоокапывания пехотинца...

> "Если нам кажется что мы наблюдаем "путаницу" значит мы чего то не знаем"(С) :-)

Нет, просто в ядерный век посчитали, что фортификация как наука
не нужна никому... Пехотный офицер тогда изучал фортификацию 6 (шесть!) часов
в училище за все пять лет учебы... Остальные (танкисты, артиллеристы) - еще меньше...

> Причины по которым к 1954-му году ячейка модифицировалась в окоп Вы не знаете?

Видимо, переняли немецкий опыт одиночный окопов-ячеек...

> Извините, это из какого источника определение? Ваше личное?

Просто меньше окопов вообще нет в этих наставлениях...
Глава "окопы" начинается именно с окопа на отделение...
Далее идет отделение пулеметчиков, орудийные, танковые и т.д...
Меньше - нет...
О самоокапывании есть отдельная глава,
где последовательно показан
боец, копающий себе укрытие...

> Видимо Лелюшенко упоминая об "индивидуальном окопе" ("...наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе...") имел в виду отдельную ячейку?

А возможно, и отделение имело индивидуальный окоп, а не сплошную траншею вдоль фронта...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 20:05:26)
Дата 10.12.2004 20:47:22

Ре: Игорь, ты

>PS. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"

См. разницу между первой картинкой (1939) и второй картинкой (1943) здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/933790.htm
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.12.2004 20:47:22)
Дата 10.12.2004 22:47:46

Ре: Игорь, ты

>>PS. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"

>См. разницу между первой картинкой (1939) и второй картинкой (1943) здесь:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/933790.htm

Укажи пожалуйста разницу между первой картинкой (1939) и ТРЕТЬЕЙ картинкой (1943).
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 22:47:46)
Дата 10.12.2004 23:05:44

Ре: Игорь, ты

> Укажи пожалуйста разницу между первой картинкой (1939) и ТРЕТЬЕЙ картинкой (1943).

В смысле устройства ячеек - разницы нет.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.12.2004 23:05:44)
Дата 14.12.2004 04:56:41

Ре: Игорь, ты

>> Укажи пожалуйста разницу между первой картинкой (1939) и ТРЕТЬЕЙ картинкой (1943).

>В смысле устройства ячеек - разницы нет.

Так в чем тогда отход от "индивидуальных ячеек, разбросанных в шахматном порядке и оторванных друг от друга"? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.12.2004 04:56:41)
Дата 14.12.2004 16:50:04

Ре: Игорь, ты

>>> Укажи пожалуйста разницу между первой картинкой (1939) и ТРЕТЬЕЙ картинкой (1943).
>
>>В смысле устройства ячеек - разницы нет.
>
> Так в чем тогда отход от "индивидуальных ячеек, разбросанных в шахматном порядке и оторванных друг от друга"?

Во второй картинке
От Олег...
К Игорь Куртуков (10.12.2004 20:47:22)
Дата 10.12.2004 22:30:39

И еще про переход на траншеи две картинки для сравнения...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот то что было (система отдельных окопов):



А вот что наши увидели у немцев:



И кусочек цитаты: В данном случае обращает на себя внимание линейность обороны,
а также большая протяженность окопов. Окопы,
по сути дела, образуют непрерывную траншею,
устроенную мелкими зигзагами, в переднюю крутость которой
врезаны ячейки.

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (10.12.2004 22:30:39)
Дата 10.12.2004 23:03:27

Re: И еще

>Вот то что было (система отдельных окопов):

Именно в этой "системе отдельных окопов" использовались "индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга" в которых как предполагалось боец "будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше"?

Научное определение индивидуального окопа, а так же "гнезда" ("...сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо...") и "отдельной ячейки" ( "...кроме того, характерно наличие перед окопами отдельных ячеек автоматчиков, разбросанных на значительной площади с большими интервалами и дистанциями...") и отличий между ними дадите?

Не допускаете мысли что система описанная Лелюшенко: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше..." выглядела как "полоса ячеек автоматчиков" на нижеприведенной схеме?



Почему?
От Олег...
К Алекс Антонов (10.12.2004 23:03:27)
Дата 10.12.2004 23:17:32

Re: И еще

Дорогие товарищи, друзья!

> Не допускаете мысли что система описанная Лелюшенко: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше..." выглядела как "полоса ячеек автоматчиков" на нижеприведенной схеме?

У НАС такое НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ...
Это новшевство в немецкой обороне...
И описывается как новшество...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 20:05:26)
Дата 10.12.2004 20:44:33

Ре: Игорь, ты

> Ты лучше дай определение той "ячеечной системы обороны" от которая по словам Рокоссовского себя не оправдала, и за одно укажи подходит или нет для нее описание Лелюшенко "...индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга..."

У тебя броузер картинки не кажет? Вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/933790.htm на первой же катинке эта система изображена.

>>И Олег... и Дмитрий Козырев уже язык стерли обьясняя тебе, что окоп на отделение - не траншея. Траншея это совсем другое инженерное сооружение. Картинки вот даже засканировали.
>
> Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания"

Вполне возможно. А окоп на стрелковое отделение из наставления 1939 года - не участок траншеи. А ячейки соединенные ходами сообщения.

> Так говоришь окоп на мотострелковое отделение

Про окоп на мотострелковое отделение я ни слова не сказал.

> Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение

По разному. Может быть ход сообщения, а может быть траншея.

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.12.2004 20:44:33)
Дата 10.12.2004 22:32:50

Ре: Игорь, ты

>> Ты лучше дай определение той "ячеечной системы обороны" от которая по словам Рокоссовского себя не оправдала, и за одно укажи подходит или нет для нее описание Лелюшенко "...индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга..."

>У тебя броузер картинки не кажет? Вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/933790.htm на первой же катинке эта система изображена.

Чем по твоему окоп изображенный по указанной ссылке на первой картинке отличается от окопа изображенного на третьей картинке?

Если на первой картинке(Инж-П-39) по твоему изображена "ячеечная система обороны":



То на третьей картинке (Инж-П-43):



По твоему изображена какая система обороны?

Если все та же "ячеечная" то следовательно по твоему никакой "ликвидации системы ячеек и перехода к траншее"((С) Рокоссовский) не произошло, или, что тоже возможно, к моменту выхода (Инж-П-43) вновь произошел переход от траншеи к "ячеечной системе"?

Если по твоему на третьей картинке изображена не "ячеечная система" то опиши наблюдаемые тобой отличия между окопами изображенными на этих картинках.

>> Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания"

>Вполне возможно. А окоп на стрелковое отделение из наставления 1939 года - не участок траншеи. А ячейки соединенные ходами сообщения.

Вообще то "соединительными ходами окопа". Чем таковые по твоему отличались от траншеи (может быть что нибудь в геометрии?) что при отказе от "ячеечной системы" пришлось от них перейти к траншее (см. картинку №3)?

>> Так говоришь окоп на мотострелковое отделение

>Про окоп на мотострелковое отделение я ни слова не сказал.

Что врочем ничего не меняет. Окоп на стрелковое отделение из Инж-П-43 так же представляет из себя траншею с оборудованными в ней ячейками как и окоп мотострелкового отделения.

>> Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение

>По разному. Может быть ход сообщения, а может быть траншея.

Надеюсь выше ты уже указал чем "соединительный ход окопа" отличается от "траншее". Укажи пожалуйста почему пришлось перейти от "соединительных ходов окопа" представленных на картинке № 1 к траншее представленной на картинке № 3, т.е. в чем по твоему был "физический смысл" этой замены?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 22:32:50)
Дата 10.12.2004 23:12:58

Ре: Игорь, ты

> Чем по твоему окоп изображенный по указанной ссылке на первой картинке отличается от окопа изображенного на третьей картинке?

В смысле устройства ячеек - ничем.

> Если на первой картинке(Инж-П-39) по твоему изображена "ячеечная система обороны", то на третьей картинке (Инж-П-43)по твоему изображена какая система обороны?

> Если все та же "ячеечная" ...

Да, все та же ячеечная.

> то следовательно по твоему никакой "ликвидации системы ячеек и перехода к траншее"((С) Рокоссовский) не произошло

На третей катинке не произошло, а на второй произошло.

>>Вполне возможно. А окоп на стрелковое отделение из наставления 1939 года - не участок траншеи. А ячейки соединенные ходами сообщения.
>
> Вообще то "соединительными ходами окопа".

Согласен.

> Чем таковые по твоему отличались от траншеи (может быть что нибудь в геометрии?)

Не знаю. Термин разный, значит отличия могут быть. Может профилем различались.