От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 10.12.2004 18:23:59
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...


>> http://www.duel.ru/200430/?30_6_2

>Ю. Мухин? Он там пишет что во всем виноваты жЫды? После многократного его уличения в воено-историческом ламерстве - я даже читать не стану :)

От того что что "жыдоборец" Ю.Мухин процитировал документ из сборника документов (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216) этот документ перестал представлять историческую ценность? :-)

И так, жду твоих "построчных" коментариев:

"«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.

Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.

А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?

Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.

Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.

Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.

Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.

Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.

...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.

Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.

Немцы услышали о наших приготовлениях и открыли огонь. К немецким окопам мы ползли при сильной минометной и пулеметной стрельбе, ракетах. В итоге - лишние жертвы и срыв приказа, который был выполнен только в следующую ночь»."

Особенно хочу услышать от тебя коментарий к фразе: "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.12.2004 18:23:59)
Дата 14.12.2004 10:02:56

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

> От того что что "жыдоборец" Ю.Мухин процитировал документ из сборника документов (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216) этот документ перестал представлять историческую ценность? :-)

В таком случае в дальнейшем - лучше цитируй его сам - как документ, а не давай ссылку на "жыдоборца" :)

> И так, жду твоих "построчных" коментариев:

>"«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.

>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.

>А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?

>Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.

>Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.

>Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.

>Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.

>Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.

>...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.

>Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.

> Особенно хочу услышать от тебя коментарий к фразе: "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами..."

Да вот пожалуйста весь коментраий


Все сказанное верно выносном окопе - ячейке будет "одинок" "оторван" и т.п. Их надо "обходить" (по соединительному ходу!) нет блиндажа и т.п.
Я еще раз повторяю - все эти описания В ТОЧНОСТИ укладываются в схему данной позиции.
Предночитаешь не видеть, ну извини..
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 18:23:59)
Дата 10.12.2004 18:39:46

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами

Вот здесь явно идет речь об индивидуальном окопе, а не о стрелковой ячейке.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.12.2004 18:39:46)
Дата 10.12.2004 20:09:49

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами

>Вот здесь явно идет речь об индивидуальном окопе, а не о стрелковой ячейке.

"Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку."(C) Лелюшенко

Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 20:09:49)
Дата 10.12.2004 23:07:51

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

> Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"?

Вероятно да. Индивидуальные не есть одиночные. Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно. Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.12.2004 23:07:51)
Дата 10.12.2004 23:37:15

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>> Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"?

>Вероятно да. Индивидуальные не есть одиночные.

Я как раз попросил Олега уточнить что на его взгляд подразумевает Лелюшенко под "индивидуальным окопом", отдельную ячейку или что то другое.

>Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно.

Полагаю комиссар все же обходил 80 "нор" не в одиночку. Происходило это к слову ночью. Днем же "мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой":

http://www.rkka.ru/oper/diff/dnepropetrovsk.htm

"Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой. Теперь эти недостатки стали устраняться. Вся пехота отрывала траншеи на взвод-роту, которые связывались между собой ходами сообщения или переходами. Делались блиндажи для укрытия и НП."

>Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.

Тогда бы эти индивидуальные окопы (отдельные ячейки) автоматически превращались бы в вынесенные ячейки и никто бы их не называл "норами", "лунками-ячейками", "индивидуальным окопчиками".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 23:37:15)
Дата 10.12.2004 23:47:24

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно.
>
> Полагаю комиссар все же обходил 80 "нор" не в одиночку.

Полагаю комиссар вобще не обходил.

> Днем же "мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой":

Вот эта фраза действительно косвенно свидетельствует в пользу наличия отдельных (не индивидуальных) ячеек / окопов. Остальные вполне могут описывать действия в окопе типа изображенного на первом рисунке.

>>Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.
>
> Тогда бы эти индивидуальные окопы (отдельные ячейки) автоматически превращались бы в вынесенные ячейки и никто бы их не называл "норами", "лунками-ячейками", "индивидуальным окопчиками".

Отчего бы не называть? По мне так вполне подходяшее описание для стрелковых ячеек на первом рисунке.