От Cat
К Чобиток Василий
Дата 04.04.2001 19:01:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про физику...





===Насчет износа- все изложено верно, согласен. Но ведь бандажи разрушались не из-за износа, а, как было сказано, растрескивались по вент. отверстиям. А ресурс бандажей по износу по крайней мере не меньше, чем у пневмошин- то есть десятки тысяч км.


>>Насчет отсутствия поперечных нагрузок на гусеницах позвольте усомниться. Там же зазор есть между гребнем и колесами, и в пределах этого зазора гребень будет "перекладываться", нагружая резину бандажей на поперечный сдвиг.
>
>Да, есть зазор. Но здесь Вы многое не учитываете:
>1 За счет того, что зазор очень незначительный (он все же есть, тут Исаев конечно погорячился http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/87156.htm), эластичности сплошной шины должно хватить, чтобы его "выбрать" без трения.

===И я о том же- то есть резина будет работать на сдвиг и при движении на гусеницах. А о том, что бандажи будут скользить по ней, я и не говорил.

>3 Поперечные силы в повороте и во всех других случаях при выборке зазора на шину действуют крайне кратковременно, только в начальный момент поворота. В остальное время при повороте усилие передается от гребня трака на металлическую часть катка.

===В повороте- да, а при движении по прямой гребень будет постоянно "болтаться" в зазоре.
Теперь главное. Как я понял, причина разрушения- перегрев бандажей из-за больших деформаций (в первую очередь на сдвиг), причем по вертикали тоже будет не только сжатие, но и сдвиг- из-за этих самых вент. отверстий. Поэтому абразивный износ опускаем- нагрев от него незначителен. Теперь вопрос- почему бандажи разрушались именно в зимне-весенем пробеге, когда температура относительно невысока, жесткость резины больше (т.е. деформации и гистерезисные потери меньше), а как же тогда летом ездили? Если небольшое увеличение массы (БТ-5--> БТ-7) привело к быстрому разрушению бандажей в относительно БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях, то тогда летом, в более жестких условиях, бандажи летели бы и при движении на гусеницах- ведь все деформации остались при них. Однако этого не было. Может, история с бандажами- просто бракованная партия попалась, и делать далеко идущие выводы о пробеге на колесах не стоит?
От А.Б.
К Cat (04.04.2001 19:01:13)
Дата 05.04.2001 12:46:50

Re: Про физику...

Да нет - и при сжатии тоже будут сдвиговые деформации "вбок" - ну из-за ненулевой сигмы икс-игрек.
Только - они заметно меньше этой сдавливающей нагрузки.

А вент. отверстия - это плохо, концентраторы напряжений (но опять, в большей степени - для скручивающих нагрузок вдоль цилиндра бандажа).
От Валерий Мухин
К Cat (04.04.2001 19:01:13)
Дата 04.04.2001 23:38:46

Re: Про физику...

>Теперь главное. Как я понял, причина разрушения- перегрев бандажей

С чего ты взял, что перегрев?

>Теперь вопрос- почему бандажи разрушались именно в зимне-весенем пробеге, когда температура относительно невысока, жесткость резины больше (т.е. деформации и гистерезисные потери меньше), а как же тогда летом ездили?

Стоит вспомнить что резины бывают разные. Хладостойкие это вообще отдельная песня. Не хладостойкая резина прибывает в мороз в хрупком состояние и может легко растрескаться. Так, что зима это как раз более тяжелые условия для резины.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (04.04.2001 23:38:46)
Дата 05.04.2001 14:04:06

Re: Про физику...


>С чего ты взял, что перегрев?

===Да просто знающие люди сказали, что главная беда сплошных шин- именно перегрев (вплоть до самовозгорания), поэтому, например, скорость буксировки орудий с такими колесами ограничивали. А при перегреве идет перевулканизация (если я еще химию не забыл), жесткость резины резко повышается и идут трещины.

>Стоит вспомнить что резины бывают разные. Хладостойкие это вообще отдельная песня. Не хладостойкая резина прибывает в мороз в хрупком состояние и может легко растрескаться. Так, что зима это как раз более тяжелые условия для резины.

===Тогда встречный вопрос- а почему при движении на гусеницах они нне разрушались? И вообще, если главная причина- хладоломкость, то достаточно просто увеличить ширину бандажей пропорционально увеличению массы танка- технически это нетрудно. А вот если главная беда- перегрев, тогда этот фокус не пройдет.

От Тов.Рю
К Валерий Мухин (04.04.2001 23:38:46)
Дата 05.04.2001 00:36:07

Re: Про химию...

>>Теперь вопрос- почему бандажи разрушались именно в зимне-весенем пробеге, когда температура относительно невысока, жесткость резины больше (т.е. деформации и гистерезисные потери меньше), а как же тогда летом ездили?
>
>Стоит вспомнить что резины бывают разные. Хладостойкие это вообще отдельная песня. Не хладостойкая резина прибывает в мороз в хрупком состояние и может легко растрескаться. Так, что зима это как раз более тяжелые условия для резины.

В то время, думается мне, бандажи в СССР были вообще из одного-единственного материала - бутадиен-стирольного каучука. А он вообще мало подходит для нагрузок. Хоть зимой, хоть летом. И на морозе превращается чуть ли не в эбонит.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От Чобиток Василий
К Cat (04.04.2001 19:01:13)
Дата 04.04.2001 19:28:49

Re: Про физику...

Привет!

>===Насчет износа- все изложено верно, согласен. Но ведь бандажи разрушались не из-за износа, а, как было сказано, растрескивались по вент. отверстиям.

Ну так я большее внимание и уделил не абразивности поверхности, а нагрузкам на шины.


>===И я о том же- то есть резина будет работать на сдвиг и при движении на гусеницах. А о том, что бандажи будут скользить по ней, я и не говорил.

Еще раз повторяю: на гусеницах она будет работать на сдвиг только при выборке зазора в несколько мм. С движением на колесах разница ОГРОМНАЯ.

>===В повороте- да, а при движении по прямой гребень будет постоянно "болтаться" в зазоре.

При условии, что мы движемся идеально прямо и без какого-либо крена.

>Теперь главное. Как я понял, причина разрушения- перегрев бандажей из-за больших деформаций (в первую очередь на сдвиг),

Нагрев имеет место быть и он на изнашивание шин влияет. Но с чего Вы взяли насчет ПЕРЕгрева?

>причем по вертикали тоже будет не только сжатие, но и сдвиг- из-за этих самых вент. отверстий. Поэтому абразивный износ опускаем- нагрев от него незначителен. Теперь вопрос- почему бандажи разрушались именно в зимне-весенем пробеге, когда температура относительно невысока, жесткость резины больше (т.е. деформации и гистерезисные потери меньше)

А как насчет динамических нагрузок на более жесткой резине? И потом, более мягкая резина, как я говорил, лучше адаптируется к траектории, что снижает поперечную нагрузку.

>, а как же тогда летом ездили? Если небольшое увеличение массы (БТ-5--> БТ-7) привело к быстрому разрушению бандажей в относительно БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях,

Говорилось про БТ-7М. Да и масса возрасла не так уж и незначительно.

> то тогда летом, в более жестких условиях, бандажи летели бы и при движении на гусеницах- ведь все деформации остались при них. Однако этого не было. Может, история с бандажами- просто бракованная партия попалась, и делать далеко идущие выводы о пробеге на колесах не стоит?

Не знаю. Знаю, что было написано про конкретные случаи и знаю физику процесса, а как было за пределами этих случаев...

Пусть это кто нибудь экстраполирует :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (04.04.2001 19:28:49)
Дата 05.04.2001 14:25:45

Re: Про физику...



>Еще раз повторяю: на гусеницах она будет работать на сдвиг только при выборке зазора в несколько мм. С движением на колесах разница ОГРОМНАЯ.

===А на колесах деформации тоже будут в несколько мм, дальше уже юз пойдет. Так что насчет ОГРОМНОЙ разницы пока говорить рано.

>>===В повороте- да, а при движении по прямой гребень будет постоянно "болтаться" в зазоре.
>
>При условии, что мы движемся идеально прямо и без какого-либо крена.

===Если виляем, то болтаться будет тем более:)

>Нагрев имеет место быть и он на изнашивание шин влияет. Но с чего Вы взяли насчет ПЕРЕгрева?

===См. ответ Мухину

>А как насчет динамических нагрузок на более жесткой резине?

===Нагрузок на подвеску? А причем тут они?

.И потом, более мягкая резина, как я говорил, лучше адаптируется к траектории, что снижает поперечную нагрузку.

===В каком смысле? Да, более жесткая резина при боковой деформации раньше начинает скользить, но речь-то не об износе (кстати, изнашиваться жесткая резина должна медленнее).



>> то тогда летом, в более жестких условиях, бандажи летели бы и при движении на гусеницах- ведь все деформации остались при них. Однако этого не было. Может, история с бандажами- просто бракованная партия попалась, и делать далеко идущие выводы о пробеге на колесах не стоит?
>
>Не знаю. Знаю, что было написано про конкретные случаи и знаю физику процесса,

===Поясните свой взгляд на "физику процесса". Так почему весной разрушались (не изнашивались!) бандажи, причем только при движении на колесах и только на твердом покрытии?
От Чобиток Василий
К Cat (05.04.2001 14:25:45)
Дата 05.04.2001 18:31:32

Re: Про физику...

Привет!

>===Поясните свой взгляд на "физику процесса". Так почему весной разрушались (не изнашивались!) бандажи, причем только при движении на колесах и только на твердом покрытии?

Но ведь никто не говорил, что только весной, только при движении на колесах и только на твердом покрытии.

Ну если я скажу, что весной растет трава это же не означает, что я сказал "летом трава не растет" :)

В данном ключе я не вижу смысла в обсуждении, т.к. даны результаты конкретных испытаний в конкретных условиях. У Вас есть результаты подобных испытаний в другое время года?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/