От Пауль
К All
Дата 12.12.2004 04:42:35
Рубрики WWII;

2 А. Исаеву небольшое замечание к приложению "от Буга до Кавказа"

У вас в приложении "Инструмент "блицкрига" на с. 371 в составе 3-го мк артиллерийские подразделения II./60, II./63 и I./814 названы батареями, хотя в боевом расписании Нихорстера они являются дивизионами
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/ag-sued/corps_03.html

И у Мюллера-Гиллебранда (последнее издание с. 558-559) они обозначены как 2-й дивизион 60-го артполка, 2-й дивизион 63-го артполка и 1-й дивизион 814-го артполка.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (12.12.2004 04:42:35)
Дата 12.12.2004 15:33:13

Ещ небольшой вопрос/замечание

В этом же приложении Вы пишете (с. 365):
"Оптимальной структурой все же был бы трехбатальонный танковый полк. Так что идеальная танковая дивизия была в Вермахте в июне 1941 года единственная - 3-я танковая дивизия XXIV моторизованного корпуса 2-й танковой группы Г. Гудериана".

Почему Вы не считаете таковыми 17-ю и 18-ю дивизии, где так же три батальона на исключительно немецких танках? Из-за присутствия "единичек"?

И еще вопрос. В каких еще танковых дивизиях присутствовали 10см пушки, кроме 11 тд?

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (12.12.2004 15:33:13)
Дата 12.12.2004 16:23:40

Re: Ещ небольшой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему Вы не считаете таковыми 17-ю и 18-ю дивизии, где так же три батальона на исключительно немецких танках? Из-за присутствия "единичек"?

Принимается. Действительно, это примеры соединений с оптимальной оргструктурой на начло войны. Не обидели все же "быстрого Гейнца". У него были еще две дивизии с квазиоптимальной структурой - 4-я и 10-я танковые дивизии с четырехротными батальонами.

>И еще вопрос. В каких еще танковых дивизиях присутствовали 10см пушки, кроме 11 тд?

Таковые были во всех соединениях раннего формирования(которые воевали во Франции) и некоторых формирования лета-осени 1941 г. Скажем, в 1, 6 тд такие пушки были. В общем см. глидерунги тд на 22.06 у Нирхорстера.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Пауль (12.12.2004 04:42:35)
Дата 12.12.2004 12:08:18

В сомненьях я

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Kanonen-Abt.(mot.) Абтейлунг это ни разу не полк (который Regiment), а как раз дивизион. Соответственно дивизион делится на батареи. Логика рассуждений бала именно такая.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.12.2004 12:08:18)
Дата 14.12.2004 10:06:55

А я тоже полностью согласен с Паулем (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (12.12.2004 12:08:18)
Дата 12.12.2004 15:21:21

Добавлю

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Kanonen-Abt.(mot.) Абтейлунг это ни разу не полк (который Regiment), а как раз дивизион. Соответственно дивизион делится на батареи. Логика рассуждений бала именно такая.

В таблице распределения частей РГК у М.-Г у ГА "Юг" десять 105мм пушечных дивизиона.

В расписании Штурмфогеля это:
863., II./52, II./53, II./60, 849., II./64., 852., II./818.
Интересно где еще два?

В расписании Нихорстера это:
849., 863., II./53, II./60, II./64, 852., II./818, 901., 903., 906.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Исаев Алексей (12.12.2004 12:08:18)
Дата 12.12.2004 14:53:58

Не надо сомнений

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Kanonen-Abt.(mot.) Абтейлунг это ни разу не полк (который Regiment), а как раз дивизион. Соответственно дивизион делится на батареи. Логика рассуждений бала именно такая.

Абтейлунг относится к циферке II, а не к 60 или 63.
Опять же в расписании с Штурмфогеля (видимо Вы оттуда взяли данные) батареи обозначаются как
1 Bttr./637. Mörser-Abt. (mot.)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (12.12.2004 14:53:58)
Дата 12.12.2004 16:15:13

"Надо, Федя, надо"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Абтейлунг относится к циферке II, а не к 60 или 63.

Нет. Это вполне обычное для немецев обозначение. Скажем III./JR234 это III батальон 234-го пехотного полка.

>Опять же в расписании с Штурмфогеля (видимо Вы оттуда взяли данные) батареи обозначаются как
>1 Bttr./637. Mörser-Abt. (mot.)

Могут быть ньюансы, но Abt. это дивизион и относится это наименование к обозначенному арабскими цифрами подразделению.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (12.12.2004 16:15:13)
Дата 12.12.2004 21:23:04

Re: "Надо, Федя,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Абтейлунг относится к циферке II, а не к 60 или 63.
>
>Нет. Это вполне обычное для немецев обозначение. Скажем III./JR234 это III батальон 234-го пехотного полка.

>>Опять же в расписании с Штурмфогеля (видимо Вы оттуда взяли данные) батареи обозначаются как
>>1 Bttr./637. Mörser-Abt. (mot.)
>
>Могут быть ньюансы, но Abt. это дивизион и относится это наименование к обозначенному арабскими цифрами подразделению.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/934734.htm

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (12.12.2004 21:23:04)
Дата 12.12.2004 21:39:57

Это не объяснение (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (12.12.2004 21:39:57)
Дата 13.12.2004 00:49:12

Еще раз...

У Нихорстера значок для вышеуказанных подразделений означает Battalion, в нашем случае дивизион.
В сочетании II./60 (в Barbaross Order of Battle) II - это номер дивизиона, а 60 - номер полка, иначе как объяснить такие сочетания как IV./207., IV./213 schwere Feldhaubitzen-Abt. (besp.). Четвертые батареи? Не может быть, а вот четвертые дивизионы вполне подходят. Батареи в том же расписании обозначаются арабскими цифрами. Один пример уже привел, другой пример - 3./800. 15cm Kanonen-Abt. (mot.) и ниже 800. [15cm Kanonen-Abt. (mot.)](ohne 3. batterie).
Еще пример 3./4. Nebelwerfer-Batterie и ниже 4. Nebelwerfer-Abt. (mot.) (ohne 3. Batterie)

Опять же можно просто посчитать количество различных дивизионов РГК. Если принять логику Ваших рассуждений, то куда-то пропадут примерно половина дивизионов.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (13.12.2004 00:49:12)
Дата 13.12.2004 11:08:27

Re: Еще раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В общем обозначение вида II./60 Kanonen-Abt.(mot.) принципам нумерации противоречит, должно быть II./60 Kanonen-Rgt.(mot.). Откуда оно такое взялось - надо разбираться.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (12.12.2004 12:08:18)
Дата 12.12.2004 13:37:35

"Абтайлунг" зело многозначительное слово, но здесь я 100% согласен с Алексеем. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (12.12.2004 13:37:35)
Дата 12.12.2004 19:26:46

А я 100% согласен с Паулем (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (12.12.2004 19:26:46)
Дата 13.12.2004 12:34:20

В чём ? (+)

Приветствую !

Abt. -- "абтайлунг", т.е. дивизион/батальон прменительно к артиллерии/самоходкам и здесь Алексей соверешнно прав ;

II/63., к примеру -- скорее всего, речь идёт о втором батальоне/дивизионе 63-го полка, однако надо детально смотреть "контекст", т.к. из данного правила есть и исключения ;

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (13.12.2004 12:34:20)
Дата 13.12.2004 17:51:14

Вот в этом:

>II/63., к примеру -- скорее всего, речь идёт о втором батальоне/дивизионе 63-го полка

Именно в этом.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.12.2004 19:26:46)
Дата 12.12.2004 20:56:04

Т.е. Abt. это полк? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

II./60 означает некое подразделение внутри части, обозначенной арабской цифрой. Арабской цифрой, как я вижу в тексте Barbarossa Order of Battle назван Abt. т.е. дивизион.

Хотя я не исключаю, что название Abt. приклеилось к паре цифр т.е. II./60. Но из общих принципов обозначения немецких частей это не следует.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.12.2004 20:56:04)
Дата 13.12.2004 17:50:26

Abt. -это батальон.

Римские цифры аккурат для батальона. Батарея была бы арабскими.

>Хотя я не исключаю, что название Abt. приклеилось к паре цифр т.е. II./60.

Я полагаю что именно это и наблюдаем. Конкретно по интересутющим частям см.:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR60.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR63.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR814.htm
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.12.2004 17:50:26)
Дата 13.12.2004 20:27:34

Так понятно, спасибо за разъяснения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никогда раньше не сталкивался с таким наименованием, сразу II/60. Хотя в данном случае это выглядит оправданным.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.12.2004 17:50:26)
Дата 13.12.2004 18:06:34

А вот кстати и примерчики

I./schwere Artillerie-Abteilung (mot) 106
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtAbtschwer/AA106.htm

I./schwere Artillerie-Abteilung (mot) 108
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtAbtschwer/AA108.htm

I./schwere Artillerie-Abteilung 109
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtAbtschwer/AA109.htm

ну и т.д. Обрати внимание по тексту, что батареи везде нумеруются арабскими. Правило нумеровать батальоны/дивизионы, как подразделения полка римскими, а роты/батареи арабскими как раз и введено, чтобы избежать непоняток, как у вас с Паулем.
От Андю
К Игорь Куртуков (13.12.2004 18:06:34)
Дата 13.12.2004 19:43:48

Re: А вот...

Приветствую !

>I./schwere Artillerie-Abteilung (mot) 106

Однако, например, аббревиатура "I./schwere Artillerie-Abteilung (mot) 106" написана как-то криво, ИМХО. Я бы сам подумал, что речь идёт о 1-ой батарее 106-го тяжёлого арт.дивизиона, хотя номер батареи и написан неправильно -- римской цифрой вместо цифры арабской. Перенос "слэша" на позицию перед цифрой "106" снял бы все вопросы.

К тому же, я уже видел неточности при написании подобных аббревиатур. К сожалению, никакого примера сейчас под рукой нет.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (13.12.2004 19:43:48)
Дата 13.12.2004 19:51:38

Ре: А вот...

>К тому же, я уже видел неточности при написании подобных аббревиатур. К сожалению, никакого примера сейчас под рукой нет.

Это конечно интересно, но в обсуждаемом случае речь точно идет о дивизионах:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR60.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR63.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR814.htm

Обратите внимание, все эти "полки" сформированы без полкового штаба. Т.е. по сути это отдельные дивизионы условно причислыемые к полку.

А отдельных артдивизионов с номерами 60 и 63 в Вермахте никогда и не было.
От Андю
К Игорь Куртуков (13.12.2004 19:51:38)
Дата 13.12.2004 20:01:52

Спасибо, Игорь, понятно. (-)