От al.baev
К Суровый
Дата 12.12.2004 22:37:18
Рубрики Стрелковое оружие; Байки; Загадки;

Re: загадка-вопрос о...

Приветствую!!!
>Во время обученя на военной кафедре в Ижевске
>слышал от офицеров такое мнение приписываесое основоположнику Ижевской оружейной школы Драгунову, что мол в мире он признаёт только 3 школы "проектирования стрелкового вооружения"..
ИМХО:
1) немецкая
2) бельгийская
3) американская
а вот насчет русской (советской) школы сомневаюсь. Откровенно говоря, отчественные оружейники не придумали ничего нового, в основном воспроизводя (но зато гениально!, что есть то есть) чужие придумки.

С уважением, Ал. Баев
От Bevh Vladimir
К al.baev (12.12.2004 22:37:18)
Дата 13.12.2004 00:30:08

Re: загадка-вопрос о...

ello, "al.baev" !
You wrote on Sun, 12 Dec 2004 22:37:18 +0300:

ab> ИМХО:
ab> 1) немецкая

Сложно, дорого в производстве, требует высококвалифицированной рабочей силы
и неслабой технологической базы хорошо обученного, прилежного пользователя -
в его руках работает исправно (как правило).

ab> 2) бельгийская

Очень неплохая.

ab> 3) американская

А такая есть? В смысле армейская. Все основные образцы пехотного оружия в
20-ом веке были созданы не гражданами США.
Тогда можно сказать, что благодаря Абрамовичу в России наконец то создана
школа футбола высшего мирового уровня.

ab> а вот насчет русской (советской) школы сомневаюсь. Откровенно говоря,
ab> отчественные оружейники не придумали ничего нового,

Почти все довоенные конструкции жутко своеобразны. И очень индивидуально.
Смотришь на те же СВТ и АВС - почти все тогда делали "по своему" вплоть до
крепления мушки. Сейчас почти никто так оружие не проектирует.
Несмотря на все недостатки АВС и СВТ - в области индивидуального пехотного
оружия СССР - лидер. Только США с Гарандом приближаются, но М1 похуже СВТ.
Качество обучения солдат обычной пехоты и стоимость самозарядной винтовки не
позволили ей сыграть в полную силу, но вся вторая половина 20 века прошла
под знаком автомата Калашникова (как первая -винтовки Маузера).
Лидерство Автомата Калашника настолько велико и подавляюще в области оружия
простого солдата , что сомневаться в значимости советской оружейной школы -
это надо ненавидеть свою страну и свой народ до истерики.


ab> в основном воспроизводя (но зато гениально!, что есть то есть) чужие
ab> придумки.

Глупости. Изобретений множество.
Основное все же - Калашника. Большая, довольно тяжелая "брускоподобная"
рама, что держит за заднюю часть маленький затвор, запирающийся при
повороте. При этом оставлено пустое пространство вокруг. Рама очищает в
своем движении пространство для затвора. До Калашника затвор был в общем в
своем каком то объеме внутри , "приводные" системы - в своем. Что и в
основном создавало проблемы с надежностью.
Почти все современные автоматы - копии АК. Например G-36 и его вариант
XM-8 - тот же дизайн. запирание не на 2 упора, а на 8 - (для меньшего угла
поворота), упоры цепляются за муфту на казенной части ствола и разгружают
ствольную коробку, так чтобы ее из всякой ерунды можно было делать (на АКМ
аналогичная по функциональному назначению деталь наглухо соединена с
ствольной коробкой, просто нету принципа модульности но оружие в принципе то
же самое) , шток отдельный от рамы (как на автомате Калашникова 1946 года),
а в остальном - тот же АК.
Даже Юджин Стоунер на своей М-16, взяв очень оригинальный газоотводный
привод от шведского Люнгмана объединил его с компоновкой затворной рамы и
затвора по схеме Калашника. :-)



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Исаев Алексей
К al.baev (12.12.2004 22:37:18)
Дата 12.12.2004 23:43:28

Поясню почему советская школа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Суть в самобытной интерпретации носившихся в воздухе идей. Наример автомат Федорова казалось бы обычная самозарадная винтовка начала столетия, однако использование патрона 6,5 мм переводит ее фактически в совсем другой класс оружия.
Введение в оружие "автомобильных" технологий точечной сварки и штамповки было мейнстримом, но при этом немцы из листа свернули повторяющую традиционную "трубу" ствольную коробку МП-40, а у нас на ППШ сделали заточенное под новую технологию от дульного среза до приклада оружие.
Калашников это человек с "божьей искрой". Вот что мешало немцам сделать съемную газовую трубку на ЫПе? Чтобы чистить можно было газотводный механизм без лишних прибабахов?

С уважением, Алексей Исаев
От al.baev
К Исаев Алексей (12.12.2004 23:43:28)
Дата 13.12.2004 02:27:52

Re: Поясню почему...

Приветствую!!!

>Суть в самобытной интерпретации носившихся в воздухе идей. Наример автомат Федорова казалось бы обычная самозарадная винтовка начала столетия, однако использование патрона 6,5 мм переводит ее фактически в совсем другой класс оружия.
Спасибо, я в курсе, что Россия родина слонов! Как раз-то патрону автомат Федорова менее всего обязан превращению из обычной самозарядки в "штурмовую винтовку" (применю этот термин, т.к. ИМХО авт. Федорова - это скорее не аналог АК, а ФАЛа или Г3). В конце концов большинство экспериментальных самозарядок того времени используют патроны уменьшеной (по сравнению с принятыми на вооружение) мощности, да хоть бы тот же Мондрагон. Действительно оригинальной чертой авт. Федорова был отъемный магазин увеличеной вместимости!!! Вот это (вкупе с автоматическим огнем) и превращало АФ из рядовой экспериментальной самозарядки в принципиально новое оружие... если бы не одно НО: мне кажется, что никто и не планировал сделать автомат основным оружием пехотинца. Это скорее оружие усиления, своеобразный ручной пулемет, в дополнение к самозарядным или автоматическим винтовкам.

>Введение в оружие "автомобильных" технологий точечной сварки и штамповки было мейнстримом, но при этом немцы из листа свернули повторяющую традиционную "трубу" ствольную коробку МП-40, а у нас на ППШ сделали заточенное под новую технологию от дульного среза до приклада оружие.
ППШ заточили под выпуск на непрофильных предприятиях. То что на непрофильных предприятиях в основном преобладало штамповое производство и определило особенности ППШ. Вот если бы пребладало бы металорежущее оборудование получили бы отечественный вариант СТЕНа. А вот МП40 это пример внедрения новых технологий на профильных предприятиях. Кстати немццы попутно внедрили и использование пластмасс в оружии.

С уважением, Ал. Баев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (12.12.2004 23:43:28)
Дата 13.12.2004 00:30:10

Re: Поясню почему...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Sun, 12 Dec 2004 23:43:28 +0300:

Вот что мешало немцам
ИА> сделать съемную газовую трубку на ЫПе? Чтобы чистить можно было
ИА> газотводный механизм без лишних прибабахов?

Ну это еще ерунда. Ихний "бзик" насчет недопустимости газоотводного
отверстия в стволе обошелся им неизмеримо дороже.

Примечание.
Заканчиваю читать Вашего "АнтиСувовора" - очень хорошо написано.
Самое лучшее на эту тему, грамотно и именно так, как нужно.
Не поможет конечно против резуноидов (им не нужна правда, им нужно ощущение
обладания сакральными знаниями) но очень многих "колеблющихся" заставит
задуматься.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Исаев Алексей
К Bevh Vladimir (13.12.2004 00:30:10)
Дата 14.12.2004 11:12:10

Re: Поясню почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну это еще ерунда. Ихний "бзик" насчет недопустимости газоотводного отверстия в стволе обошелся им неизмеримо дороже.

Думаю это не бзик, а что-то связанное с особенностями пороха. А недостаток опыта проектирования оружия с газоотводником дал странное режение ЫПа, затрудняющее чистку оружия.

>Заканчиваю читать Вашего "АнтиСувовора" - очень хорошо написано.
>Самое лучшее на эту тему, грамотно и именно так, как нужно.

Спасибо!
На колеблющихся я в общем-то и расчитывал.

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (14.12.2004 11:12:10)
Дата 15.12.2004 03:10:09

Re: Поясню почему...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Tue, 14 Dec 2004 11:12:10 +0300:


>> Ну это еще ерунда. Ихний "бзик" насчет недопустимости газоотводного
>> отверстия в стволе обошелся им неизмеримо дороже.

ИА> Думаю это не бзик, а что-то связанное с особенностями пороха.

Гм. Не помню чтобы упоминалось где нибуть в исторических источниках про
повышенную "грязнось" немецких порохов периода до ВВ2 (и начального
периода). Вот про британский - сами думаю знаете , постоянно и с эпическами
размахом. Но отличный Брэн все же сваяли.

ИА> А недостаток опыта проектирования оружия с газоотводником дал странное
ИА> режение ЫПа, затрудняющее чистку оружия.

Конструкция, в которой работают одновременно и паралельно сразу два
принципа -газоотвод и полусводобный затвор - в этом то же есть что то от
"традиционного немецкого порно".


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От kcp
К al.baev (12.12.2004 22:37:18)
Дата 12.12.2004 22:50:46

Я думаю что

>1) немецкая
>2) бельгийская
>3) американская
>а вот насчет русской (советской) школы сомневаюсь. Откровенно говоря, отчественные оружейники не придумали ничего нового, в основном воспроизводя (но зато гениально!, что есть то есть) чужие придумки.

что школ на самом деле дофига и больше. Но Драгунов признавал их не за новаторское начало, а за умение создавать с его точки зрения идеологически правильное стрелковое оружие. Вот СВД и АК это правильное оружие, а вот различные пацанские стволы скорее всего уважения у него не вызывали.

Так что немецкая остаётся, а вот остальные смотреть надо.
От al.baev
К kcp (12.12.2004 22:50:46)
Дата 12.12.2004 22:57:37

Re: Я думаю...

Приветствую!!!
>что школ на самом деле дофига и больше. Но Драгунов признавал их не за новаторское начало, а за умение создавать с его точки зрения идеологически правильное стрелковое оружие. Вот СВД и АК это правильное оружие, а вот различные пацанские стволы скорее всего уважения у него не вызывали.
>Так что немецкая остаётся, а вот остальные смотреть надо.
Вот как раз:
1) немецкая (98к, МГ42 (ака МГ3), Г3 и т.д.)
2) американская (всяческие револьверы, М1911, Гаранд) - хотя школа сошла на нет, в США на вооружение принимаются сугубо инсотранные разработки (Беретта ака М9, Миними и МАГ, сейчас М8 по сути задекорированная Г36)
3) бельгийцы (ФН МАГ и ФН ФАЛ)

С уважением, Ал. Баев
От Bevh Vladimir
К al.baev (12.12.2004 22:57:37)
Дата 13.12.2004 00:30:09

Re: Я думаю...

Hello, "al.baev" !
You wrote on Sun, 12 Dec 2004 22:57:37 +0300:

ab> 3) бельгийцы (ФН МАГ и ФН ФАЛ)

ФН ФАЛ - это копия конструкции Токарева (СВТ, что стала известна на Западе
после Зимней войны).
Это даже сам Сэв признал (вякал правда что то про "тонкое и аккуратное
воплощение грубых русских идей", но признавал).


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Исаев Алексей
К Bevh Vladimir (13.12.2004 00:30:09)
Дата 14.12.2004 10:29:11

Re: Я думаю...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ФН ФАЛ - это копия конструкции Токарева (СВТ, что стала известна на Западе
>после Зимней войны).
>Это даже сам Сэв признал (вякал правда что то про "тонкое и аккуратное
>воплощение грубых русских идей", но признавал).

А где он про это сказал/написал? Где это публиковалось?

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (14.12.2004 10:29:11)
Дата 15.12.2004 03:10:08

Re: Я думаю...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Tue, 14 Dec 2004 10:29:11 +0300:

ИА> Do not salute me. There are goddamned snipers all around this
ИА> area...

>> ФН ФАЛ - это копия конструкции Токарева (СВТ, что стала известна на
>> Западе после Зимней войны).
>> Это даже сам Сэв признал (вякал правда что то про "тонкое и
>> аккуратное воплощение грубых русских идей", но признавал).

ИА> А где он про это сказал/написал? Где это публиковалось?

Не знаю, если честно. С чужого голоса пою. идел прост такое заявление в
дискуссии на одном из оружейных форумов про ФН ФАЛ, уже не помню на что
ссылались.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Исаев Алексей
К al.baev (12.12.2004 22:57:37)
Дата 12.12.2004 23:46:37

FN FAL это попил СВТ-40

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Улучшенный, приспособленный под новые технологии вариант СВТ. С практически близнецовой похожестью механизма запирания.

С уважением, Алексей Исаев
От al.baev
К Исаев Алексей (12.12.2004 23:46:37)
Дата 13.12.2004 00:05:00

Re: FN FAL...

Приветствую!!!
Ага, а МАГ это попил БАРа и МГ-42, равно как и АКа попил ЫПа, ПМ попил Вальтера и т.д.
>Улучшенный, приспособленный под новые технологии вариант СВТ. С практически близнецовой похожестью механизма запирания.
Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие. Можем считать это особенностью национальной оружейной школы, в конце концов современная бельгийская оружейная школа родилась из доводки до ума разработок Браунинга.
С уважением, Ал. Баев
От Добрыня
К al.baev (13.12.2004 00:05:00)
Дата 14.12.2004 12:02:32

Я бы сказал не так

Приветствую!
>Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие. Можем считать это особенностью национальной оружейной школы, в конце концов современная бельгийская оружейная школа родилась из доводки до ума разработок Браунинга.

Я бы сказал, что логика развития любого сложного изделия на 99% диктуется опытом эксплуатации прототипа :-)

С уважением, Д..
От Мелхиседек
К al.baev (13.12.2004 00:05:00)
Дата 13.12.2004 10:01:01

Re: FN FAL...


>Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие.

в 50-60 мы тоже могли довести до ума эту систему, но потребности в этом не было

>Можем считать это особенностью национальной оружейной школы, в конце концов современная бельгийская оружейная школа родилась из доводки до ума разработок Браунинга.
она началась задолго до этого
От Исаев Алексей
К al.baev (13.12.2004 00:05:00)
Дата 13.12.2004 00:37:11

Re: FN FAL...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага, а МАГ это попил БАРа и МГ-42, равно как и АКа попил ЫПа, ПМ попил Вальтера и т.д.

Между этими системами намного больше различий, чем между СВТ и FN-FAL-ом. Например , у АК и ЫП-а различная систем запирания: поворотом и перекосом затвора. у СВТ и FAL-а затвор закрывается перекосом с помощью характерных призматических выступов на его боках. Поршень не составлялет с затворной рамой одного целого итп.

>>Улучшенный, приспособленный под новые технологии вариант СВТ. С практически близнецовой похожестью механизма запирания.
>Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие.

Когда? В конце 40-х? Пфуй! Отечественные оружейники тогда занимались разработкой оружия под промежуточный патрон. И успешно его сделали. Оружие, способное вести автоматический огонь, а не самозарядку, каковой фактически является FN FAL.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (13.12.2004 00:37:11)
Дата 14.12.2004 16:03:15

Re: FN FAL...

Hell'o

>>>Улучшенный, приспособленный под новые технологии вариант СВТ. С практически близнецовой похожестью механизма запирания.
>>Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие.
>
>Когда? В конце 40-х? Пфуй! Отечественные оружейники тогда занимались разработкой оружия под промежуточный патрон. И успешно его сделали. Оружие, способное вести автоматический огонь, а не самозарядку, каковой фактически является FN

Алекс, в конце сороковых ФАЛ была как раз натуральным оружием под промежуточный патрон, а именно под 7.92 Курц и 7х43 Бритиш. Самозарядкой она стала только в начале 50х под давлением США =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От al.baev
К al.baev (13.12.2004 00:05:00)
Дата 13.12.2004 00:09:55

Пост Сцриптум

Приветствую!!!

ФАЛ-Токарев - наш ответ Мосин-Нагану;-)))

С уважением, Ал. Баев
От kcp
К al.baev (12.12.2004 22:57:37)
Дата 12.12.2004 23:31:37

Сказал он это скорее всего в 60-х-70х

>>что школ на самом деле дофига и больше. Но Драгунов признавал их не за новаторское начало, а за умение создавать с его точки зрения идеологически правильное стрелковое оружие. Вот СВД и АК это правильное оружие, а вот различные пацанские стволы скорее всего уважения у него не вызывали.
>>Так что немецкая остаётся, а вот остальные смотреть надо.
>Вот как раз:
>1) немецкая (98к, МГ42 (ака МГ3), Г3 и т.д.)

Тут с идеологией всё впорядке. Простое боеспособное оружие, плюс возможность массового производства в военных условиях.

>2) американская (всяческие револьверы, М1911, Гаранд) - хотя школа сошла на нет, в США на вооружение принимаются сугубо инсотранные разработки

Ну раз сошла так можно их выбрасывать и ставить на её место советскую школу. И в частности самого Драгунова.

>3) бельгийцы (ФН МАГ и ФН ФАЛ)

Хрен его знает. Не так уж они и воевали, чтобы им нужна была идеологически правильная с точки зрения Драгунова оружейная школа.
От Мелхиседек
К al.baev (12.12.2004 22:37:18)
Дата 12.12.2004 22:43:33

Re: загадка-вопрос о...


>ИМХО:
>1) немецкая
>2) бельгийская
интересно, они что сделали выдающегося?
З.Ы. Иван Моисеевич скорее представитель американскойшколы
От al.baev
К Мелхиседек (12.12.2004 22:43:33)
Дата 12.12.2004 22:51:09

Re: загадка-вопрос о...

Приветствую!!!

>>ИМХО:
>>1) немецкая
>>2) бельгийская
>интересно, они что сделали выдающегося?
>З.Ы. Иван Моисеевич скорее представитель американскойшколы
Наган (человек и револьвер;-)) + он же поучаствовал-таки в создании мосинки
ФН ФАЛ, как западное видение штурмовой винтовки
П90

С уважением, Ал. Баев
От val462004
К al.baev (12.12.2004 22:51:09)
Дата 13.12.2004 13:51:09

Re: загадка-вопрос о...

>Наган (человек и револьвер;-)) + он же поучаствовал-таки в создании мосинки

Он участвовал в конкурсе на магазинную винтовку для русской армии.
Приняли на вооружение конструкцию Мосина.

С уважением,
От Robert
К val462004 (13.12.2004 13:51:09)
Дата 14.12.2004 01:08:56

Re: загадка-вопрос о...

>Он участвовал в конкурсе на магазинную винтовку для русской армии.
>Приняли на вооружение конструкцию Мосина.

Приняли на вооружение винтовку Мосина "доработанную, с меxанизмом питания от винтовки Нагана" т.е. от Мосина там ствол и ложе:

http://www.russian-mosin-nagant.com/Russian.htm

...both designs were incorporated into a rifle that featured the Mosin model with the Nagant designed feed system....

Сайт истории оружейной фирмы Наган вообще говорит что винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:

http://www.hlebooks.warfarehost.com/nagant/naga01en.htm

...Russian authorities were planning to replace their old one shot Berdan rifles. They contacted the Nagant firm and ask them to develop a new rifle, in 7.62 mm caliber, with the help of Colonel Ivanovith Mosin. As a result, the new rifle, known as Mosin-Nagant, was produced...

Справочники типа guns.ru говорят что разработана Наганом и Мосиным:

http://world.guns.ru/rifle/rfl03-e.htm

...Final design, adopted by the Commission, utilized features from both, and Leon Nagant was paid for his part for some very serious amount of money...

Проверю-ка я заодно свою новую цифровую подпись - она видит IP собеседников:


От val462004
К Robert (14.12.2004 01:08:56)
Дата 14.12.2004 18:38:31

Re: загадка-вопрос о...

>...Final design, adopted by the Commission, utilized features from both, and Leon Nagant was paid for his part for some very serious amount of money...

>Проверю-ка я заодно свою новую цифровую подпись - она видит IP собеседников:

Впервые вижу столь честолюбивого админа.
Или они уже стали раздавать данные о посетителях своим знакомым?
Но и и здесь не все так просто.
Можно, находясь на Ямале, глядя в окно на сугробы, набрать, минуя междугородку,
любой номер в Сочи, как обычный городской. В том числе и провайдера.

С уважением,

>
От Алекс Литваков
К Robert (14.12.2004 01:08:56)
Дата 14.12.2004 05:15:35

Re: загадка-вопрос о...

>Приняли на вооружение винтовку Мосина "доработанную, с меxанизмом питания от винтовки Нагана" т.е. от Мосина там ствол и ложе:

Роберт, просвети меня, темного, сколько там того механизма в рядном магазине для болта?
И еще: Ствольная коробка, болт, ударник, спусковой механизм, предохранитель - это, типа, не считается? Ты, часом, не поклонник дульнозарядок с фитильным зажиганием? :-))

>Сайт истории оружейной фирмы Наган вообще говорит что винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:

Ну естессно... Чего там эти тупые медведи в своей берлоге могли сами сделать...
От Паршев
К Алекс Литваков (14.12.2004 05:15:35)
Дата 14.12.2004 10:58:17

Да это так принято у проклятых капиталистов:

>>винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:

помогать конкуренту на тендере.
От Алекс Литваков
К Паршев (14.12.2004 10:58:17)
Дата 15.12.2004 05:40:52

Re: Да это...

>>>винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:
>
>помогать конкуренту на тендере.
Угу. Причем, абсолютно бескорыстно, из чистой любви к человечеству:-)).
Но цену своему бескорыстию знают очень неслабо:-))
От val462004
К Паршев (14.12.2004 10:58:17)
Дата 14.12.2004 18:48:41

Re: Да это...

>>>винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:
>
>помогать конкуренту на тендере.

А еще эти болваны из комиссии зачем-то проводили сравнительные испытания одной и той же винтовки, представленной под разными наименованиями.
В результате, выяснили, что почти при равных возможностях, одна из них, будучи внешне менее привлекательнй, из-за хуже отполированой деревянной части, разбиралась без подсобного инструмента.
Что сделало ее победительницей.

С уважением,
От Паршев
К Robert (14.12.2004 01:08:56)
Дата 14.12.2004 01:52:00

Ну, поскольку первые два источника друг другу противоречат -

то по крайней мере один из них неадекватен реальности.
А скорее оба. В третьем Попенкер занял, пардон, Роберт, взвешенную позицию, а не утверждает то, что Вы утверждаете.
Ну и на "официальном сайте фирмы НАган", как обычно, нет изображений оригинальной винтовки Нагана...
Да, винтовка состоит не только из ложи, ствола и "системы питания".
Ствол, кстати, у Нагана был своего калибра.
От Robert
К Паршев (14.12.2004 01:52:00)
Дата 14.12.2004 01:55:36

Нет никакиx противоречий

Оба источника говорят об участии фирмы Нагана.

Xотите возражать - приводите свои источники что винтовка разработана одним Мосиным без Нагана, а не голые слова.
От Паршев
К Robert (14.12.2004 01:55:36)
Дата 14.12.2004 02:15:06

Путаетесь в показаниях?

Определитесь сначала с версией, либо "Приняли на вооружение винтовку Мосина "доработанную, с меxанизмом питания от винтовки Нагана"", либо "Наган разработал с помощью Мосина".

А то ж я не знаю, на что возражать :)))

Схемку винтовки Нагана не предоставите? Вроде Вы с Сетью на "ты"?
От Robert
К Паршев (14.12.2004 02:15:06)
Дата 14.12.2004 02:25:24

Ре: Путаетесь в...

>Определитесь сначала с версией, либо "Приняли на вооружение винтовку Мосина "доработанную, с меxанизмом питания от винтовки Нагана"", либо "Наган разработал с помощью Мосина".

Одно и то же - участвовали и Мосин и Наган, на сайте Нагана утверждают что роль Нагана главнее - это нормально.

>Схемку винтовки Нагана не предоставите? Вроде Вы с Сетью на "ты"?

Недостаточно вежливо просите, поэтому дам только ссылку на американское официальное руководство по эксплуатации винтовки Мосина-Нагана (и то даю только потому, что там тоже говорится об участии Нагана, и именно в разработке системы питания патронами):

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/other/mosin.pdf
От СОР
К Robert (14.12.2004 02:25:24)
Дата 14.12.2004 02:42:01

Ну эти мастрера и АК называют АК47


>Одно и то же - участвовали и Мосин и Наган, на сайте Нагана утверждают что роль Нагана главнее - это нормально.

Но никто внятно так и не сказал в чем заключается главное и почему это нормально.


>Недостаточно вежливо просите, поэтому дам только ссылку на американское официальное руководство по эксплуатации винтовки Мосина-Нагана (и то даю только потому, что там тоже говорится об участии Нагана, и именно в разработке системы питания патронами):

На западе филия такая доказывать, что русские все украли.

На официальном руководстве по эксплуатации в России я слова Наган не наблюдаю.
От Паршев
К СОР (14.12.2004 02:42:01)
Дата 14.12.2004 02:55:23

Там ниже я постил

чертёжик французский начала века - там гильза, написано "Mossin", без всяких там.
Да, а руководства наши к трёхе нельзя ли где увидеть?
От Добрыня
К Паршев (14.12.2004 02:55:23)
Дата 14.12.2004 11:55:35

Где-то есть у меня довоенное.

Приветствую!
>Да, а руководства наши к трёхе нельзя ли где увидеть?

Последний раз видел его лет 20 назад, так что точно не скажу - но там ЕМНИП нет ни Нагана, ни Мосина :-) "1891/1930"
С уважением, Д..
От СОР
К Паршев (14.12.2004 02:55:23)
Дата 14.12.2004 03:04:27

Re: Там ниже...



>Да, а руководства наши к трёхе нельзя ли где увидеть?

Из ранних у меня нет. Есть послевоенное к снаперской винтовке

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo05sv/bo05sv21/mosi00.htm
От Паршев
К Robert (14.12.2004 02:25:24)
Дата 14.12.2004 02:40:01

Ре: Путаетесь в...

>Одно и то же
Нет, это не одно и то же.

>>на сайте Нагана утверждают что роль Нагана главнее - это нормально.

И сайт этот - не сайт фирмы Наган, а о фирме Наган, да и есть ли сейчас такая фирма?

>
>Недостаточно вежливо просите, п

Да нет, я не прошу, а глумлюсь,то есть надсмехаюсь - поскольку знаю, что Вы эту схемку или чертёжик не предоставите. Думаю, их в сети нет, поскольку они доказывают, что винтовки Нагана и Мосина - разные.


>> ссылку на американское официальное руководство по эксплуатации винтовки Мосина-Нагана

Этого добра в Сети хоть лопатой огребай - нет на самом деле такой винтовки и не было никогда. Это всё западные комплексы.

Смешной Вы человек - и что, даже если бы Наган отсечку-отражатель придумал - разве из-за этого надо выдумывать иное название для винтовки? Была трёхлинейка, значит надо так и называть.
Нормальные люди не называют М-16 "винтовкой Стоунера".
От Robert
К Паршев (14.12.2004 02:40:01)
Дата 14.12.2004 03:50:04

Ре: Путаетесь в...

>Одно и то же
>Нет, это не одно и то же.

Да нет же, одно и то же это.

>>на сайте Нагана утверждают что роль Нагана главнее - это нормально.

>И сайт этот - не сайт фирмы Наган, а о фирме Наган

В самом первом же сообщении я написал:

"Сайт истории оружейной фирмы Наган" - ясно же, а дальше просто пишу "сайт Нагана" для краткости. Это вы его то "сайтом фирмы" то "официальным сайтом фирмы Наган" называете а потом сами же эти свои слова опровергаете - a я иx не говорил, иx вы говорили.

> да и есть ли сейчас такая фирма?

Есть больше чем фирма - есть популярное до сиx пор оружие, винтовка Мосина-Нагана и револьвер Нагана


>Недостаточно вежливо просите, п

>Да нет, я не прошу, а глумлюсь,то есть надсмехаюсь - поскольку знаю, что Вы эту схемку или чертёжик не предоставите. >Думаю, их в сети нет, поскольку они доказывают, что винтовки Нагана и Мосина - разные.

Ну и правильно что я вам искать ее в сети не начал, чувствовал недостаточную вежливость


>> ссылку на американское официальное руководство по эксплуатации винтовки Мосина-Нагана

>Этого добра в Сети хоть лопатой огребай - нет на самом деле такой винтовки и не было никогда. Это всё западные комплексы.

Нет, это вы просто пытаетесь затушевать участие Нагана в разработке винтовки Мосина-Нагана. Я же говорю: я привел ссылки об участии Нагана в разработке, xотите возражать - приводите не голые слова а ссылки на то что Наган не участвовал в ней.

>Смешной Вы человек - и что, даже если бы Наган отсечку-отражатель придумал - разве из-за этого надо выдумывать иное название для винтовки? Была трёхлинейка, значит надо так и называть.

А вы не смешной - выкидывать из названия "Мосин-Наган" слово которое вам не нравится?
От Дмитрий Адров
К Robert (14.12.2004 03:50:04)
Дата 14.12.2004 12:32:17

По здравому рассуждению

Здравия желаю!
>
>Нет, это вы просто пытаетесь затушевать участие Нагана в разработке винтовки Мосина-Нагана. Я же говорю: я привел ссылки об участии Нагана в разработке, xотите возражать - приводите не голые слова а ссылки на то что Наган не участвовал в ней.

Ну вот такая ссылка:
Around 1888, the Russian authorities were planning to replace their old one shot Berdan rifles. They contacted the Nagant firm and ask them to develop a new rifle, in 7.62 mm caliber, with the help of Colonel Ivanovith Mosin. As a result, the new rifle, known as Mosin-Nagant, was produced and adopted in 1891.

В ней вообще ни слова правды нет. Кроме фамилий.

Colonel Ivanovith Mosin меня вообще привело в полный восторг.

По сути высказывания. Здесь написано, что русское правительство обратилось к Нагану с просьбой разработать винтовку с помощью Полковника Ivanovith Мосина. Здесь вранье, повторюсь от первого слова до последнего. Правда заключается в том, что русское правительство необращалось к Нагану с просьбой сконструировать винтовку. И Мосина в помощь оно не выделяло. Да и Мосин тогда был всего лишь капитаном. Русское правительство объявило конкурс на разработку винтовок. В этом конкурсе и участвовали И Наган и Мосин со своими системами. По результатам многоступенчатого конкурса винтовка Нагана была оценена несколько выше и лидировала, пока Мосину не удалось довести до ума свою винтовку. После чего винтовка Мосина показала сравнимые характеристики, но была значительно лучше приспособлена для производства на русских заводах, в частносте ТОЗе, Ижмаше и, конечно, на Сестрорецком заводе, где, собственно, винтовка и доводилась. Дело решилось - по сумме параметров выиграл Мосин.


>А вы не смешной - выкидывать из названия "Мосин-Наган" слово которое вам не нравится?

ненравится, потому, как правды в нем нету. Ну нету ничегов винтовке от того образца, который представлял Наган на конкурс. Забудте.

Другое дело, что капитану гв. артиллерии Мосину реклама была совершенно ненужна. А Нагану - нужна.

Дмитрий Адров
От Паршев
К Дмитрий Адров (14.12.2004 12:32:17)
Дата 14.12.2004 22:56:18

Почему же "нету"? Есть.

Рамочная обойма (вместо пружинной Мосина).
Правда её потом всё равно на пластинчатую заменили.
От Паршев
К al.baev (12.12.2004 22:51:09)
Дата 12.12.2004 23:21:32

Доказательства есть?

>Наган (человек и револьвер;-)) + он же поучаствовал-таки в создании мосинки

Вот насчёт этого?


>>С уважением,