От Нумер
К All
Дата 13.12.2004 23:07:07
Рубрики WWII; Танки;

К Исаеву. Перевод снизу.

>Во-первых, там не только 34 тд была, но и часть 12 тд. Отсюда Т-34 битые/брошенные в истории 44 пд немецкой.

Вы же ведь говорили, что 12 тд отстала и там только танки учавствовали.

>Во-вторых, контрудар группы попеля это просачивание фланговым ударом, а не встречное сражение как 2 тд наша vs. 6 тд немецев.

А почему большая часть 12 тд так долго просачивалась, что её 16 панцердивизион отрезал от группы Попеля?

>В общем очевидна классификация по сложности укатывания:
>1)хорошая комплектность автомашинами/тракторами, новые танки
>2)хорошая комплектность автомашинами/тракторами, старые танки или плохая комплектность автомашинами/тракторами, новые танки
>3)плохая комплектность автомашинами/тракторами, старые танки

ПМСМ, не очевидна. Примеры можете привести?

>Мотопехота 2 тд выдвинулась вперед и захватила исходные позиции у моста через Дубиссу.

Ну хорошо, плацдарм она создала, а дальше куда делась?

>Была забита артиллерией немцев.

По описанию Рейнгарта её вообще не было. Как так?

>В 43 тд были автомашины. но не на всю мотопехоту. См. отчет ее командира на "Мехкорпусах".

А как их хватило? Их же там было - кот наплакал!

>Ответил. Т-26 в ней было много, большая часть доехала до Дубно.

Тьфу, был вопрос про небольшое количество машин, но я думал уже о танках.

>Он выиграл время. Причем выигрыш времени переходил из количества в качество: к моменту гибели 6 и 12 армии испекли новые соединения Резервной армии Н.Е.Чибисова.

Ну а эффективность действий-то мала! При том, что в 11 тд было 40% людей осталось и пехота на лошадках ехала(кстати, можно подробне про её потери, сколько воевала в таком состоянии, что за лошадки были там - сворованные у крестьян или из пд?) - совсем плохо. 3 дивизии против одной, да и то больше на полк похожей ничего не сделали - не густо. Так что как-то мне всё это не нравится.

>Автомашин в 4 мк, а особенно 81-й мд было много.

417 в 32 тд и 945 в 81 мд - много(всего в корпусе Вы же насчитали 2854)? Правда людей всего на две дивизии.

>У 16 тд пупок бы развязался бублико образовывать. 111 пд с самого начала была глдавным противником группы Попеля, от 16 тд он отмахивался тылами и отставшими танками, Т-35-ми в частности.

Кстати, сколько Т-35 реально в боях учавствовало? Коломиец вроде только 6-8 насчитал.

>Ну так снайперская стрельба она у опытных бойцов и в тире наблюдается. Обычно палят в белый свет как в копеечку.

Ну а тут даже в тире в белый свет.

>И ПТО тоже. Т.е. практиковалось сопровождение танков и 45-ками, и 76-мм дивизионками. 76-мм - эффективнее.

А почему не на прицепе?

>"Ёж" взято из немецкого дневника. А набивка его была нашим детально неизвестной. Полугусеничники с 20-мм зенитками активно использовались в первой линии. Подогнать орудие поближе к полю боя, чтобы меньше было на руках катить вообще не проблема.

Т.е. по фрицам данных нет о составе "ежа"? А как же полугусечники не подбивали?

>Потому что без году неделю танковой дивизией командовал. Он вообще из пехотинцев был. Это потом поднялся до командующего 1-й танковой армией. Набив много шишек в 1941 г.

Он вроде был одним из лучших танковых командиров потом. Разве нет?

>Да.

Я вот чего подумал. Не могу представить бой. Что танковый, что обычный. Потому что если представлять "как в кине", то потери слишком большие получаются. А сильно иначе представить плохо получается. И сложно получается представить, как может пехота прикрыть танки от фаустников и гранатометателей. Ладно, пулемёты там и т.д., но ведь 200-400 м для ППШ - нешуточная дистанция, а почему-то именно для прикрытия танков роты автоматчиков рулили. Да и вообще, как можно что-то увидеть на таком расстоянии в суматохе боя?

>А при чем тут Дрейзе? МГ-34 это первый единый пулемет. Революционная машина.

Потому что до MG34 нишу ручного пулемёта Дрейзе занимал. Но чем она лучше ДП?

>Иногда для удержания достаточно нескольких пулеметов.

Тем более. Ведь там не 2-3 пулемёта оставляли, наверное.

>Окопы полностью не разрушали даже недельные артподготовки.

Но как?!

>Могли и полностью уничтожить, если не повезет.

А в среднем? Кстати, "особые эшелоны" - это линейные части или штрафники?

>Багратион это все же не до Балтики.

ну почти. Итак, где же немецкое преимущество?

>Что там было в реальности - надо смотреть по документам.

Т.е. Вы не знаете?

>Ну так там и инженерные подразделения, например не указаны. Подробное расписание боевой группы дано для камфгруппы Штемпеля 14 тд. Артиллерия в боевой группе присутствует по дефолту. причем не только дивизионноая, но и приданная из корпуса.

Ну Вы вроде и описали эту артиллерию. Получилось очень мало.

>Ну про это даже Попель написал в "В тяжкую пору". 12 тд была выведена из боя, а 34 тд не получила соотв. распоряжений вовремя и осталась на позициях. >Соответственно ввести ее в бой было проще.

А почему она не догнала?

>А что она способна сделать-то разведка?

Увидеть огромные колонны и сказать Хубе, чтобы треснул с флангов.

От Исаев Алексей
К Нумер (13.12.2004 23:07:07)
Дата 14.12.2004 00:44:33

Читать Попеля, Рябышева и "мурзилку" мою

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

уметь ответить на контрольные вопросы по действиям 8 мк. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (14.12.2004 00:44:33)
Дата 14.12.2004 22:59:05

Re: Читать Попеля,...

>уметь ответить на контрольные вопросы по действиям 8 мк. :-)

Я выразил вопросы, на которые нет ответа по Вашей мурзилке. Попеля читать - себе дороже, он меня так испугал заявлением, что не видел вводов в чистый прорыв, что я его читать боюсь.
От Нумер
К Нумер (14.12.2004 22:59:05)
Дата 15.12.2004 02:00:13

Re: Читать Попеля,...

Дополнение. Вот Вы указываете кампфгруппу Сикениус в составе танкового полка, взвода 2-см и взвода 9-см артиллении, да батальона мотопехоты. Ну и где тут "золотое сечение"? Тут-то чего немцы от стандарта отошли?
От Алекс Антонов
К Нумер (15.12.2004 02:00:13)
Дата 16.12.2004 21:06:52

Относитесь к словосочетанию "золотое сечение" как к метафоре.

Реальных успешных/неуспешных соотношений подразделений различных родов войск в "кампфгруппах", "сферических" ли, когда либо реально существовавших ли, никто из проповедников "золотого сечения" никогда с точки зрения тактики не обосновывал. Обоснования звучали разве что в виде: "Именно с таким соотношением танков, пехоты и артиллерии подвижные соединениях панцерваффе до Москвы и Ростова дошли - а значит это хорошо" (до каких пунктов и рубежей дошли бы панцерваффе имея другое соотношение упомянутых "кирпичиков" никто из сторонников гипотезы "золотого сечения" еще не обмозговывал...)
От Нумер
К Алекс Антонов (16.12.2004 21:06:52)
Дата 17.12.2004 00:25:05

Re: Относитесь к...

> Реальных успешных/неуспешных соотношений подразделений различных родов войск в "кампфгруппах", "сферических" ли, когда либо реально существовавших ли, никто из проповедников "золотого сечения" никогда с точки зрения тактики не обосновывал. Обоснования звучали разве что в виде: "Именно с таким соотношением танков, пехоты и артиллерии подвижные соединениях панцерваффе до Москвы и Ростова дошли - а значит это хорошо" (до каких пунктов и рубежей дошли бы панцерваффе имея другое соотношение упомянутых "кирпичиков" никто из сторонников гипотезы "золотого сечения" еще не обмозговывал...)

Не верно. В аргументах значилось также: 1. Жалобы на малое количество пехоты в тд РККА.
2. То, что вконце пришли вроде как к примерно одинаковым орг.структорам, хотя в последнее время мне кажется, что не всё так просто.
От Исаев Алексей
К Нумер (14.12.2004 22:59:05)
Дата 14.12.2004 23:47:58

Там это есть. Про 12 тд в частности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Жувать и в рот ложить в жизни редко кто будет.

С уважением, Алексей Исаев