От Дмитрий Козырев
К Kazak
Дата 14.12.2004 11:22:41
Рубрики 1941; Фортификация;

Что "это"?

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Это не ячейки - это окпы см. http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Updates/up17.php.htm
>Время на отрывку ячеек указано с маскировкой подручными средствами.

Вы ссылку смотрели? Сооружение называется окоп. Но это современный БУ.

>Отдельные ячейки для стрельбы стоя отрываются и маскируются в течение первого часа от начала работ
>
>См.пункт пятый: http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html

>А вот дальше уже окопы. Вообще весь спор идёт из-за путаницы терминов,

Конечно. Я об этом и говорю. Поэтому и предлагаю - судить о том как было принято - по регламентирующим же документам.

>только видать и советские генералы в них путались.

ну мертвого льва как не пнуть...


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.12.2004 11:22:41)
Дата 14.12.2004 12:06:09

Конечно смотрел.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Вы ссылку смотрели? Сооружение называется окоп. Но это современный БУ.

Есть индивидуальная ячейка, есть ячейка окопа. Там-же:
Размеры ячеек окопа те же, что и индивидуальных.

http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html
Причём я не только ссылку смотрел, я их рыл:)


>Конечно. Я об этом и говорю. Поэтому и предлагаю - судить о том как было принято - по регламентирующим же документам.
Ну да. А по питанию солдат советской армии я предлагаю довольствоваться нормами питания и "раскладками":)
Очень забавно получиться.

>>только видать и советские генералы в них путались.
>
>ну мертвого льва как не пнуть...
Гм.. Вы сообщение Антонова читали? А вообще - низкий уровень образования советский военных поддаёться сомнению? Не знал:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.12.2004 12:06:09)
Дата 14.12.2004 12:13:53

Re: Конечно смотрел.

>Есть индивидуальная ячейка, есть ячейка окопа. Там-же:
>Размеры ячеек окопа те же, что и индивидуальных.

А, вот это очень хорошо подмечено.

http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html
>Причём я не только ссылку смотрел, я их рыл:)

Я знаете ли тоже. И что с того?


>>Конечно. Я об этом и говорю. Поэтому и предлагаю - судить о том как было принято - по регламентирующим же документам.
>Ну да. А по питанию солдат советской армии я предлагаю довольствоваться нормами питания и "раскладками":)
>Очень забавно получиться.

Очень неудачная аналогия.
С одной стороны - действительно утверждение "солдату полагалось столько то мяса в сутки" - будет истинным.
Утверждение "в н-ской части солдатам систематически не додавали мяса по причине его хищения начпродом" - так же будет истинным (для н-ской части).

Однако после прочтения мемуаров начпрода н-ской части утверждать что "солдату мясо не полагалось" - будет неверным.

Так же и тут.
Есть наставления в которых описано - как именно полагалось. Именно по ним учили. Именно так было ПОЛОЖЕНО.
Если кем-то где-то по каким то причинам это не соблюдалось или не выполнялось - это еще не повод говорить о том как "было принято".

Впрочем в случае с ячейками - как раз все верно изложено, но неверно понимается.


>>>только видать и советские генералы в них путались.
>>
>>ну мертвого льва как не пнуть...
>Гм.. Вы сообщение Антонова читали?

что именно?

>А вообще - низкий уровень образования советский военных поддаёться сомнению? Не знал:)

пинайте пинайте.
>
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.12.2004 12:13:53)
Дата 14.12.2004 12:21:15

Ага, дошло.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А, вот это очень хорошо подмечено.
То есть согласны, что ячейка не есть неотемлемая часть окопа?

>Я знаете ли тоже. И что с того?
Тогда о чём спор??


>Очень неудачная аналогия.
Да ну? Аналогия прямая - мало-ли, что ГДЕ_ТО КЕМ_ТО КОГДА_ТО было написано. Особенно если написанно до войны.

>пинайте пинайте.
Кого?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.12.2004 12:21:15)
Дата 14.12.2004 12:37:51

Re: Ага, дошло.

>>А, вот это очень хорошо подмечено.
>То есть согласны, что ячейка не есть неотемлемая часть окопа?

нет не согласен :) Просто в случае индивидуального окопа эти понятия сливаются :)

>>Я знаете ли тоже. И что с того?
>Тогда о чём спор??

О терминах. :)

>>Очень неудачная аналогия.
>Да ну? Аналогия прямая - мало-ли, что ГДЕ_ТО КЕМ_ТО КОГДА_ТО было написано. Особенно если написанно до войны.

Извините не понял.
Если бы мясо было не положено - то что воровал начпрод? :)
Если командиров учили не по наставлениям - то по каким еще документам? Или их вовсе не учили?
Покажите мне _документ_ в котором бы было написано, что система обороны состоит из индивидуальных оков-ячеек и т.п. И я признаю свою неправоту.
Пока же я лишь читаю, что:
"Заняв огневую точку, отделение по указанию своего командира производит расчистку обзора и обстрела, после чего стрелки отрывают себе окопы для удобства ведения огня и укрытия от огня противника.
Устройство бойцами отдельных ячеек с последующим их развитием называется самоокапыванием."
"пехота должна самостоятельно с помощью шанцевого инструмента и другого табельного имущества возводить на местности, развивать и совершенствовать полевые фортификационное постройки для личного состава и материальной части"


>>пинайте пинайте.
>Кого?

я выше написал - мертвых львов. Причем тут вообще советские генералы и их образовательный уровень?
От Виктор Крестинин
К Kazak (14.12.2004 12:06:09)
Дата 14.12.2004 12:08:45

Безотносительно окопов(+)

Здрасьте!
>>ну мертвого льва как не пнуть...
>Гм.. Вы сообщение Антонова читали? А вообще - низкий уровень образования советский военных поддаёться сомнению? Не знал:)

Вынуждаете оппонента сказать "А я и не боюсь"(с)????
Виктор
От Kazak
К Виктор Крестинин (14.12.2004 12:08:45)
Дата 14.12.2004 12:14:27

Мне надо пойти искать ссылки

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Вынуждаете оппонента сказать "А я и не боюсь"(с)????

где советское руководство жалуеться на безграмотность командиров??? А нафига?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.12.2004 12:14:27)
Дата 14.12.2004 13:01:05

Мне тоже пойти поискать?


>где советское руководство жалуеться на безграмотность командиров???

где причиной плохого оборудования позиций являются отсутсвие шанцевого инструмента или времени (впрочем в половине ссылок А. Антонова это именно так), а также неумения или нежелания (усталость, лень) личного состава окапываться?

Просто они (как и Ваши) - к дискуссии отношения не имеют.